О ходе реформы МВД, об ожиданиях и первых результатах, о том, какие изменения произойдут в министерстве уже в ближайшее время – в эксклюзивном интервью порталу «Главное» первого заместителя министра МВД Эки Згуладзе.
- Скоро год вашей работы…
- В ноябре.
- Насколько оправдались ожидания? Как виделось и как получилось?
- С одной стороны, время, правда, быстро пролетело. А с другой – кажется, что прошла вечность. Все так быстро случилось, с первого дня было столько работы… По-моему, это одна из причин, почему у нас получилось. Мы не потратили время на теории и на опасения получится-не получится…
- И бояться было некогда.
- Бояться было некогда. И присматриваться друг к другу было некогда. Это самый лучший способ выстроить команду. Когда нет времени на интриги, когда есть общее дело, общая цель и очень мало времени. Приходится учиться работать вместе. Потом учиться доверять друг другу. Потом учиться делегировать друг другу задачи…
Если говорить о патрульной полиции – первом нашем большом проекте –, если честно, он превзошел наши ожидания. Потому что я ожидала, мы все ожидали, что потеряем где-то 30% этих ребят после месяца работы. Что они уйдут, что не справятся со стрессом, с объемом работы. Что это окажется не то, что они романтично себе представляли. К моей большой радости и к моему большому удивлению, и это, правда, редкость (в Грузии было совсем не так) никто сам не ушел.
Мы уволили несколько человек и это тоже удивительно, потому что это гораздо меньше, чем мы думали. И всего одного из 4 000 - за коррупцию! И этот один случай меня даже радует. Почему? Потому что информацию о том, что этот офицер взял взятку, принес нам его партнер по экипажу. Это значит, что правила изменились. Вот это - самое главное.
- А меняется ли программа обучения во Львове, Одессе, Харькове по сравнению с тем, как учились в Киеве? Вносятся ли какие-то коррективы по первым итогам работы?
- Программа будет развиваться все время, но база остается универсальной. Полиция работает, если стандарты универсальны. Нам надо внедрять минимум,но очень четких стандартов. Добавлять потом с учетом особенностей региона и развивать на местах – нужно, и мы это будем делать. И я надеюсь, что будут подключаться местные специалисты, и местные громады, и самоуправление и так далее. Часть функций полиции должна быть ориентирована на местные проблемы. Но база должна быть одинакова везде. Только в этом случае мы сможем контролировать полицию, мониторить ее и требовать от всех подразделений полиции качество – стандартное по всей стране.
- Где вы берете такое количество тренеров? Еще можно понять, когда группа специально подготовленных преподавателей, выучив киевлян, уехала во Львов и Одессу, но сейчас же запускается за три месяца 20 городов!..
- В регионах мы по конкурсу отбираем профессоров наших вузов. И отдельным конкурсом набираем вне нашего сектора – преподавателей из других вузов, а также активистов, представителей общественных организаций, например, у которых есть опыт проводить тренинги. Нам важно смешивать эти группы, чтобы люди разных философий, разных видений, разных убеждений преподавали то, во что они верят. Например, для меня принципиально, чтобы права человека или толерантность преподавал человек, который понимает важность этого, имеет практический опыт работы в этой области.
Поэтому у нас получается такой интересный состав преподавателей. И это их заслуга, что у нас вот такие хорошие получаются патрули. Потому что их учат не только хорошие, грамотные специалисты, но, и хорошие, убежденные люди.
- А в тех городах, где нет милицейских вузов, как будет организовано обучение новых патрульных?
- Мы будем обучать их там, где такие вузы есть. В основном. Но, возможно, это будет комплексный подход. Потому что есть свои плюсы, когда учишь на месте. Потому что тогда и примеры местные, и общение с местным населением уже начинается. Мы сейчас в процессе финансовых расчетов. Где будет возможно, где есть хоть какая-то инфраструктура, там мы постараемся организовать учебные центры на месте.
- Как будет происходить пополнение рядов? Ведь будет какой-то отток – девочки будут замуж выходить, в декрет уходить, кто-то не выдержит нагрузки, кто-то пойдет на повышение…
- Во-первых, мы стараемся набирать с плюсом уже сейчас. И это будет такой готовый резерв. А в больших городах мы будем возвращаться к нашему «замороженному резерву» – то есть к людям, которые набрали вполне достаточное количество баллов, но не максимальное и кто-то оказался еще лучше. Мы посмотрим на них еще раз. И, возможно, будем проводить и новые наборы. Но не такие массовые, конечно. Просто будут небольшие группы для заполнения вакансий.
- А куда будете девать тренеров? Их собрали, они отработали – а дальше?
- Часть из них ротируются – из города в город, потому что не везде на местах мы найдем качественных узких специалистов, особенно в небольших городах. А часть с самого начала знают, что это временный контракт. Но параллельно не будем забывать, что патрульные – не единственная реформа, которую мы делаем. Мы должны выстроить в принципе новую систему обучения полицейских в стране. Система образования полицейских будет меняться, так что большинство этих людей мы планируем привлекать и в дальнейшем.
- Будем создавать «Полицейскую академию»?))
- Как мы ее назовем, будем решать потом вместе. Полицейская академия или Полицейский институт. Но да, будем делать.
- Теперь очень больной вопрос:наши новые чудесные полицейские начинают работать и тут же сталкиваются с райотделами – дружно «любимыми» всем украинским народом. И как происходит взаимодействие?
- Это наша реальность! Тут возможно два варианта развития событий. Мы этот вопрос часто обсуждаем и с министром и с командой, которая делает эту реформу. Оба эти выхода просты.
Первый – объявляем войну всему старому. Вот так, априори, по умолчанию, объявляем всем нынешним милиционерам: вы все плохие, и мы не будем даже разбираться, просто вас уберем и построим параллельную новую структуру.Так сделать можно, но никто из нас этот вариант не поддерживает. Потому что это нечестно и это неправда! Есть у нас в системе, как и во всех больших структурах, люди, которые не должны здесь работать. Есть люди, не герои, которые говорят: ну, система такая, чего я буду выпендриваться, в одиночку все равно ничего не изменишь... Но у них есть потенциал, при других правилах они готовы работать по-другому. Есть третья группа, она поменьше – хорошие ребята, которые борются и делают все, что возможно и работают честно.
Так что мы выбрали другую стратегию и второй вариант решения этой проблемы. Нам нужно выявить хороших ребят, у которых сейчас нет «голоса». Показать, что мы готовы их услышать, что мы хотим, чтобы они росли в этой структуре и хотим, чтобы мы вместе ее меняли.
Со второй группой, самой большой, - пассивных, конформистов – нужно очень много работать. Но они заслужили этот второй шанс. Потому что они граждане Украины, они много работали, они заслужили свой офицерский статус. Их «выбрасывать» нельзя. Вместе с ними мы выбросим и профессиональный ресурс. Мы им предложим новые нормы этики и новую идеологию, и только если они их не примут, мы будем прощаться.
А первую группу, опасную, которая явно или неявно саботирует, у которой грешки пострашнее, чем просто лень и конформизм, будем выявлять и по закону судить. Это очень важно. Мы должны построить систему, где таким людям будет сначала сложно работать, потом очень сложно работать, а, в конце концов, невозможно работать. Вот это и есть цель свей нашей реформы.
- А судьи кто? Кто те люди, которые будут их выявлять?
- Давайте не будем притворяться прокуратурой и судьями тоже. Мы не можем и не должны это делать. Мы будем заставлять работать закон. Прежде всего, будем менять нашу собственную внутреннюю безопасность: чтобы она стала активней, наблюдала больше, выявляла чаще. И более системно. И честнее. Мы не будем защищать тех, кто не заслуживает защиты. И наоборот, будем стоять до конца за тех ребят, которые заслуживают
- А как Вы относитесь к участию в этом процессе институтов гражданского общества? Мы же очень изменились после Евромайдана, стали более активными, нетерпимыми… Да и современные технологии дают широкие возможности широко обнародовать любую претензию…
- Вот это другой элемент, который мы не должны недооценивать. Это абсолютно новая реальность. Социальные сети, которые требуют прозрачности от всего и от всех. И когда не получают, то сами это делают. И эту реальность надо воспринимать. Мы можеми будем сотрудничать и использовать это как дополнительный инструмент гражданского контроля, особенно в переходном процессе реформирования. Но, с другой стороны, общество, активисты, должны четко понять и принять, что есть грань, за которой уже не правосудие, а травля! На каком-то этапе надо дать возможность и время сработать системе, провести квалифицированное разбирательство, следствие, собрать доказательную базу и вынести решение суда. Без этих четких рамок и правил, мы не построим реальную новую правоохранительную систему. Тогда мы играем в куклы.
- А чувствуете ли Вы, что под видом гражданского контроля, публичных требований справедливости, иной раз идет сведение счетов или манипуляция общественным мнением в политических целях?
- Да, это есть, и это извращенная сторона этого нормального, здорового процесса взаимодействия общества со своей правоохранительной системой! Но мы считаем (возможно, мы ошибаемся), что мы не должны тратить наши силы и ресурсы на оправдания, потому что это делается именно для отвлечения сил и ресурсов от настоящей работы. Нам надо делать свою работу и результатами своей работы показывать, куда мы идем, чего мы хотим добиться. Я уверена, что народ Украины увидит и поддержит то, что для него лучше. А потом по мере развития реформы, новая полиция будет становиться все сильнее и будет все труднее и труднее делать такие троллинги, такие провокации. Они прекратятся. Сами по себе.
- Следующим этапом реформы будет внедрение новой системы участковых инспекторов, правильно?
- У нас будет несколько параллельных проектов. Но участковые – очень интересный следующий глобальный проект, который мы начинаем. Он будет отличаться от реформы линейной патрульной полиции. В общих чертах, там тоже нам придется посмотреть, с кем мы работаем, с кем мы не можем продолжать работать, с кем бы нам очень хотелось работать, и мы предложим им новый формат. И в обязательном порядке все, кто останется и все, кого мы наберем, тоже пройдут курс подготовки и обучения.
- То есть схема та же: подбираются и обучаются тренеры.Которые потом подбирают и обучают новых участковых?
- Да, но схема будет отличаться. Это будет учеба плюс очень много практики. И плюс курсы прямо по месту работы для нынешних участковых, чтобы не разбалансировать систему и не ослаблять ее. Тактически это очень отличается от подхода к подготовке патрульных. Плюс мы здорово изменим функционал участковых, уберем бюрократию – мы думаем, что они очень загружены бумажной работой, которая, если честно, не нужна никому. А это очень плохо. Это отнимает время и это демотивирует. Делая ненужную работу, нельзя работать хорошо! Поэтому очень важно, чтобы функции были понятны, чтобы наши участковые полицейские чувствовали свою необходимость и гордились работой, которую они делают. Это база. А потом уже можно говорить о профессионализме и таком прочем.
- С точки зрения рекламы новых участковых, расскажите: они тоже получат красивую форму, много новой техники, современные гаджеты?
- Посмотрим, на что у нас будут деньги.:) Мы сейчас работаем с донорами по этому направлению тоже. Форма будет новая в обязательном порядке, потому что это совершенно необходимо. И она будет комфортной, теплой, удобной. А оборудование и экипировка зависят от функционала. И от того, что мы ходим получить в результате. Почему есть гаджеты в патрульной полиции? Это не только для того, чтобы они круто смотрелись на улице. Нет!Страна не покрыта «102», страна не покрыта связью для раций. Так что нам надо обязательно, с одной стороны, развивать это, а с другой стороны предложить уже сейчас альтернативный вариант. Если нет связи по рации, есть интернет связь через планшет. Патрульный может получить задачу через «Цунами» напрямую по «таблетке». Это просто практическая необходимость.
Далее – наличие у каждого патрульного планшета, это возможность мониторинга. Внутренний мониторинг видит ситуацию по каждому патрульному: какими базами данных он пользуется, когда, и какой результат он получает. Это дает нам своего рода качественную и количественную информацию о работе каждого патрульного. И если там что-то непонятно, то копаем поглубже и смотрим…
Также будем оценивать и нужды участковых. Исходя из того, что денег у нас мало и мы не можем ими сорить, будем комплектовать оптимальную экипировку. Но мы постараемся, чтобы все, что нужно, было у всех ребят.
- Имеются в виду и участковые в самых дальних и самых маленьких населенных пунктах? Там, где сейчас вообще нет ничего, кроме стационарного телефона, там, где и мобильный-то толком не работает?
- Особенно там!Если честно, наша цель – увеличить количество полицейских в форме как раз в сельской местности. Потому что утверждение, что в Украине слишком много полицейских, и нам нужно сокращаться с 3 или 4 раза, это миф. В Украине много сотрудников министерства внутренних дел, которые являются офицерами разного ранга и сидят в кабинете за бумажной работой. Но у нас мало реальных полицейских на местах, возле людей.Так что нужно сокращать административно-бюрократическую часть. Но есть целые районы в стране, где мы думаем, что будем добавлять людей. Но реальных полицейских, а не балласт.
- Именно тех, кто работает с населением? И люди увидят, что к ним придет полиция?
- Да.
- Как у нас обстоит дело с сервисными центрами? Когда и как это будет?
- Это для нас болезненная точка, потому что закон продвигается медленно. Мы успели пройти в парламенте всего лишь первое чтение весной. Сейчас посмотрим осенью, какой будет энтузиазм у депутатов. Если у нас будут инструменты, мы будем делать и эту реформу. Сделаем ее быстро и хорошо.
- Есть понимание, как это будет?
- Абсолютно. Мы времени не теряли. У нас уже есть подготовленная и техническая, и стратегическая база. Есть видение, как система должна работать, как мы сможем победить коррупцию и улучшить сервис для граждан. Но нам нужен закон. Мы не можем внедрять эти новшества без закона. Но дожидаясь рассмотрения закона во втором и третьем чтении, мы параллельно делаем техническую подготовительную работу. Так что как только – так сразу!
- Туда же тоже будет отбор? Это же должны быть другие люди – современные, владеющие навыками работы с интернетом, с базами данных…
- Научим! Главное, найти людей, которые хотят работать. Это должны быть гражданские люди – не милиционеры, не полицейские. Всей специфике обучим. И, конечно же, мы постараемся набрать из наших же сотрудников, которые знают специфику изнутри и мотивированы на новую идеологию. Мы меняем концепцию МРЭО, да и не только МРЭО. А всех сервисов. Мы разъединяем фронт-офис и бэк-офис. То есть сервисную часть – обслуживание граждан с частью обеспечения. И когда между этими двумя уровнями есть барьер, коррупция становится намного менее возможной.
- А если сравнивать нашу реформу с грузинской – что похоже, что непохоже?
- Это абсолютно разные реформы! Есть элементы, где мы похожи, потому что проблематика похожа и логическое решение может быть только одно. Во всех странах, не только Грузии, но и в Литве, и в Чехии, в Польше, если проблема одинаковая, в конце концов, доходят до одного и того же решения, потому что нет другого. В этом плане, возможно, процессы в Грузии и в Украине похожи. Похоже, наверное, чуть-чуть и из-за того, что я грузинка и поэтому некоторые «запахи и вкусы» я оттуда с собой несу. Хотя я стараюсь открываться именно для украинской специфики. А кроме того, кроме грузинской, наша реформа будет похожа на многие другие в других странах.
Мы смотрим на опыт всех, даже очень развитых стран. Потому что даже развитые страны, с вековой историей эффективной профессиональной полиции, все же время от времени проводят реформы.Меняется время, меняется типология криминала, меняются тренды, меняются вызовы в сфере безопасности. Развивается терроризм, развивается киберпреступность. Чтобы вовремя и эффективно на это отвечать, реформы нужно проводить постоянно.
Сложность нашей реформы в том, что у нас есть все эти проблемы плюс нам нужно выстраивать новую политику. И здесь баланс очень важен, жесткость важна, но и - осторожность. Все надо и в меру, и вовремя…
- В Грузии сегодня у власти совсем не те люди, которые проводили реформу полиции. А что с полицией? Насколько необратимой оказалась реформа?
- Знаете, это меня очень радует. Смотрю назад, уже прошло 10 лет после первых результатов. А полиция работает. И она такая же качественная. И я думаю, и мне многие знакомые украинские (сейчас Грузия – одна из популярных туристических стран), побывав там, говорят о том, что обращали внимание на работу патрульных и отмечают, как они хорошо работают. Когда фундамент выстроен правильно, и он нравится людям, он не будет распадаться. Независимо от того, какая власть приходит, какая разница между внутренней и внешней политикой, экономической политикой и даже политикой в сфере безопасности, ни одно разумное правительство не будет менять к худшему то, что хорошо работает.
- Эка Згуладзе будет шефом полиции Украины?
- Эка Згуладзе не будет шефом полиции Украины!
- А почему?
- Вопрос сложный и ответ тоже сложный. Я очень благодарна и мне очень льстит, что мне предложили эту должность. Но у меня есть несколько причин, почему я отказываюсь. Реформу делает не только Эка Згуладзе. Меня радует, что я стала одним из лиц этой реформы. Меня радует, что от меня многое зависит. Меня радует, что я стала доверенным лицом президента, премьера, министра, людей, сотрудников… Что меня – иностранку – привлекают в сердце безопасности страны, в которую я буквально вчера приехала. Это всеменя радует, я очень благодарна, и надеюсь, что хотя бы отчасти это заслуженно.
Но! Если я соглашусь, мы все будем понимать, что это временное решение. А временное решение этой проблемы – это плохое решение. Потому что временный человек не сможет удержать систему, не может влиять на систему, не сможет показать ни власть, ни видение, ни комплексность подхода. И у нас получится фасадная реформа. И я бы этого не хотела, и я бы этого не советовала. Это раз.
Второе – я еще учусь быть украинкой. Но я не украинка. И, если честно, если бы был другой выход из ситуации, если я могла бы работать на этой должности, не меняя свое гражданство, я бы его не меняла. Я ниоткуда не бегу, я не притворяюсь. Я не знаю местной специфики, что я не знаю людей, я не знаю историю, особенно на местах и в областях, -- мне столько надо будет догонять, что на это времени не будет, если я должна делать свою основную работу. Детальную работу, каждодневную работу. Не только реформу проводить. Так что все это не поможет реформам.
И третье для меня, думаю, очень важное и поймите меня правильно. Я думаю, что меня, как иностранку, можно хорошо использовать вот на этом месте. Потому что я смотрю на вещи чуть-чуть со стороны. Мною сложнее манипулировать и в политическом, и в другом контексте. Я говорю то, что думаю, делаю то, что считаю нужным – я на верность присягала только украинскому народу. И я, правда, думаю, что это решение президента и правительства Украины – усилить свою команду иностранцами, было интересным, как минимум. И может очень пригодиться стране. Но чтобы наша реформа выжила и развивалась, и стала устойчивой, уже пора вам, ребята, брать ответственность на себя!
- Сколько часов длится рабочий день Эки Згуладзе?
- Не только Эки Згуладзе, многие из нас очень много работают. Конкретно я прихожу приблизительно в 9 утра, ухожу в лучшем случае в 10 вечера. И в субботу-воскресенье тоже.
- Это нормально?
- Нет. Это не нормально! И я надеюсь, что после того, как мы выстроим схему работы министерства, и полиции, все меньше и меньше будет таких аномалий. Потому что некоторые из нас должны научиться, некоторые – привыкнуть к тому, что дело нужно успевать делать во время рабочих часов. Использовать все рабочие часы эффективно. Но сейчас у нас объективно очень много задач и плюс на топовых должностях нужно тратить много времени на встречи и переговоры с иностранными политиками, с донорами – это тоже очень важно. Но время это потом нужно наверстывать. А в моем случае это даже немного больше, потому что я понимаю украинский, но я им не владею. Поэтому, если документ важный, мне нужен перевод, чтобы быть уверенной, что я все правильно поняла…
Но мы взяли на себя много. Очень много. Мы делаем такую большую реформу в МВД, запускаем полицию сразу в 20-ти городах. Плюс уже по чуть-чуть исправляем кое-что в миграционке, чуть-чуть – у пограничников, чуть-чуть что-то в Национальной гвардии… И АТО… Очень большой объем! Громадный!Но сейчас не время жаловаться.
- Короткие вопросы: на "да" и "нет". Эка Згулазде довольна своим годом в Украине?
- Да!
- Эка Згуладзе нашла здесь команду?
- Да!
- А Эка Згуладзе нашла здесь друзей?
- Да!
- То есть, не жалеем?
- Нееет. Абсолютно нет! По-человечески легче не становится, потому что я скучаю по сыну. Очень. И эту ситуацию я не могу изменить. Мы стараемся все сделать максимально комфортно для него. Мне очень помогает мой муж, я очень благодарна ему. И министерство мне тоже помогает, как может. Но это моя личная тяжесть. А помимо этого, работа очень интересная, люди очень интересные. Медленно, медленно, медленно, больше и больше людей открываются реформе. И если не понимают, то хотя бы начинают интересоваться, а почему это нужно и как это будет. Это уже очень хорошее начало. Это очень помогает. А есть люди, с которыми мы подружились. Так что я очень довольна!