Об истинных причинах своего ухода, карьерных предложениях Порошенко, Яценюка и Гройсмана и о новой группе технарей-советников. О том, был ли конфликт с министром Арсеном Аваковым. А также о служебной квартире, призывах к "дегрузинизации" и зловещих "четырех миллионах долларов в чемодане" из аэропорта "Борисполь" - в подробном интервью для "Цензор.НЕТ".
Слухи о возможной отставке Эки Згуладзе ходили в медиа-пространстве давно; тем не менее, двухнедельной давности твит Арсена Авакова об уходе своего первого зама для многих стал сюрпризом. Причем сюрпризом со знаком "минус", ибо роль Эки в масштабном реформировании системы МВД трудно переоценить. Неудивительно, что Интернет тут же взорвался мрачными вердиктами вроде: "Ну, все, конец реформам!" Или: "Выдавила-таки Эку ментовская мафия!"
Внести окончательную ясность в эту историю могла лишь сама Эка. Что она и сделала в беседе с "Цензор.НЕТ" - первом, со дня отставки, интервью г-жи Згуладзе отечественным СМИ.
"Я ОТКАЗАЛАСЬ ОТ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ КАРЬЕРЫ. КАК В ГРУЗИИ, ТАК И В УКРАИНЕ"
- Публика у нас проницательная, старается все заявления читать между строк, ища скрытые смыслы. Вот и ваше обоснование своего ухода многих не удовлетворило. Вы объяснили, что срок вашего соглашения с Президентом и министром истек еще в конце прошлого года. А вот у многих пользователей социальных сетей - свои, менее ординарные, версии. Говорят и о ссоре с министром Аваковым, и о семейных обстоятельствах, и просто о разочарованности ходом реформ…
Ну, так как: есть ли в подоплеке вашего решения нечто такое, о чем нам следует знать?
- (Улыбается). Боюсь, что нет. В моем случае все просто, и я не хочу выдумывать более "вкусную" версию, популяризировать себя или нагонять какие-то страсти.
- А могли бы. В политике такого пиар-подхода сейчас в избытке.
- Политика и популизм - не одно и то же, по крайней мере, так не должно быть… Я в Грузии жизнь бюрократа уже прожила, и для меня эта жизнь была долгая и сложная. Я знаю цену этой работе. И я не обольщалась, что в Украине будет легче. Я согласилась поделиться годом своей жизни и пройти через этот сложный период вместе с вами. Понимаете, это не только работа, это стиль жизни. И если мы и вправду хотим достичь результата, то не получается приходить в 9, а уходить в 6. Надо работать каждый день, включая субботу и воскресенье, по 18 часов. Особенно на старте.
Это был выбор, и я осознанно на него пошла. Но я также знала, что не могу этим заниматься еще 10 лет. Здесь еще вот что важно понять: я не приехала сюда делать карьеру. Я отказалась от правительственной и политической карьеры как в Грузии, так и в Украине. И сразу сказала здесь и Президенту, и министру: это мне неинтересно. Я не репутацию себе делать в Украину приехала!
- А зачем тогда вы приехали?
- Я хочу помочь людям, которые хотят что-то сделать. Возможно, кто-то сочтет это банальностью или, наоборот, романтизмом - но Майдан на меня повлиял. Это правда. И для меня это часть истории всего региона, эпизод европейской истории; нечто такое, что должно продолжаться. И я подумала, что если у меня есть возможность внести в это какой-то свой вклад, я должна это сделать, это честь. И я сказала, что буду этим заниматься какое-то время. А потом, если вам понравится то, что я сделала, мы найдем новый формат сотрудничества.
- По-вашему, пришло время для нового формата?
- Я думаю, что толчок реформам мы дали. И думаю, что в этом моя роль была важна. Не потому, что я самая умная, нет. Просто из-за того, что Украина не обладала успешным опытом реформ, все реформы априори начинались вопросительным знаком. Мол, не исключено, что у нас не получится, но давайте попробуем. В моем же случае была некая позитивность мышления: да, будет сложно, но все получится. И, по-моему, эту часть пути мы осилили. Но это только начало, путь надо продолжать. Понимаете, эту реформу может довести до конечного успеха только команда, личности, у которых есть амбиции. Потому что когда берешь первые плоды успеха, их нужно куда-то инвестировать. Человек, у которых нет карьерных амбиций (я, например) не может их никуда инвестировать. И это реальность! Нам нужны амбициозные ребята, молодые и не очень; мужчины и женщины, которые хотят стоять до конца и победить. И у которых есть амбиции расти вместе с реформой. Возможно, даже пойти в политику, стать министром и т.д. Если солдат не хочет стать генералом, далеко он не пойдет…
"МИНИСТР С УВАЖЕНИЕМ ОТНЕССЯ К МОЕМУ РЕШЕНИЮ. ПРАВДА, И ОТГОВОРИТЬ ПЫТАЛСЯ - МЕСЯЦАМИ"
- Мне интересно вас слушать, но я все же задам заземленный вопрос по мотивам циркулирующих в обществе слухов: так у вас был конфликт с Аваковым?
- (Смеется) Не было конфликта с Аваковым! Давайте я расскажу эту историю опять-таки в простых словах, без театра драмы.
- Согласен, давайте без театра.
- Мне предложил этот пост Президент - то есть политический блок, конкурирующий с тем блоком, который представляет министр. И у меня не было иллюзий в том, что мы с министром сразу же станем друзьями и ручка в ручку будем идти до конца жизни. Наоборот, если бы он меня так принял, я бы сочла это либо подвохом, либо глупостью с его стороны.
- Почему?
- Потому что это не Министерство культуры. Это Министерство внутренних дел! И время очень сложное, исторический момент для Украины. Нестабильность - экономическая, военная. Масса вопросов по внешней и внутренней безопасности. И в этих обстоятельствах принимать чужого человека из чужой страны, не имея к нему вопросов, - было бы очень странно. Так что мне надо было доказать, что я патриот этой страны, что мне не все равно. И что я хочу заниматься делом, а не интригами. Это я пришла в чужой дом, и мне надо было показать, что я играю за Украину, а не за себя.
- И как, удалось?
- Мы прошли этот путь. Я очень довольна работой с министром. Потому что - давайте скажем честно, и мне все равно, популярно это, или нет: если бы Аваков хотел заблокировать эту реформу, он бы ее успешно заблокировал. Потому что, какой бы звездой ни было второе лицо в министерстве (а я звездой и не являюсь, у меня уйма ограничений) - невозможно одному протащить такой объем работы. Объем, который, к тому же, очень тесно связан с политическим процессом. Лоббировать это все через парламент, добиваться принятия важных инициатив. Мы не всегда во всем согласны друг с другом, но это была командная работа.
- Да, это не Грузия, где у вас был административный режим наибольшего благоприятствования. Здесь многое зависело от консенсуса с политиками.
- Знаете, даже в Грузии все это было не так просто. Но в особенности - здесь, в Украине, вы совершенно правы. Это же коалиционное правительство, надо было затащить всех на борт! И одним из успехов этой реформы я считаю то, что нам удалось так расписать программу и план реформы, что всем было комфортно принимать в ней участие. Или, по крайне мере, было бы неловко ее валить.
- Вы о реформе, а я все об Авакове. Скажите, когда вы объявили министру о принятом решении, он вас отговаривал?
- Я никогда не скрывала того, что придет время - и я уйду. Хотя полагаю, что меня в этом плане очень долго не воспринимали всерьез. Думали, наверное, что я кокетничаю и набиваю себе цену (улыбается. - Е.К.). Но спустя некоторое время после нашего знакомства, когда министр и другие члены команды поняли, что это мое решение, и меня не отговорить, он с уважением отнесся к моему решению. Правда, и отговорить меня пытался - месяцами. Так же, как и другие.
"В НОВУЮ ГРУППУ СОВЕТНИКОВ ВОЙДУТ ЛЮДИ, НЕЗНАКОМЫЕ ШИРОКОЙ ОБЩЕСТВЕННОСТИ. НО ОНИ - СПЕЦИАЛИСТЫ В СВОИХ СФЕРАХ; И ОНИ - УКРАИНЦЫ"
- А должности не в системе МВД вам предлагали?
- Предлагали многие - и разное. И Яценюк предлагал вице-премьерство, и Яресько (когда рассматривалась ее кандидатура), и Гройсман, и Президент предлагал другие варианты. Министр, к слову, поддерживал все эти предложения.
Для меня это огромная честь, и я очень благодарна - но, опять же, остаюсь при своем мнении. Думаю, что если бы я согласилась остаться в официальном формате, то стала бы игрушкой. Фасадом. Пиар-компонентом. А я этого не хочу, мне это неинтересно. Оставаться в политическом раскладе и притворяться технократом долго невозможно. Я в политику не собираюсь. Хотя это и большой адреналин - но не мой. А вот сугубо черновая работа мне до сих пор интересна. Поэтому я продолжу заниматься конкретными направлениями конкретных реформ. И я рада, что это устраивает и вторую сторону. Это означает, что мы "заразились" этими реформами. И сейчас в стране много людей, которые хотят делать что-то на благо страны. И я надеюсь, что они будут продолжать бороться за то, что считают нужным. Потому что не стоит недооценивать важность внешнего фактора. И гражданский сектор, и вы, журналисты, и международные организации - если они ослабят давление с требованием этих реформ, правительство сразу возьмет паузу. Причем это касается любого правительства в любой стране мира! Потому что это и комфортнее, и легче.
Так что этот натиск, он должен продолжаться.
- Вы здорово обо всем этом говорите, но знаете, что пишут в соцсетях? "Вот, Эка уходит, конец реформе в МВД, она была ее знаменем, ее двигателем…". Полная зрада.
- Я хочу сказать искреннее спасибо за то, что хотя бы часть Украины меня полюбила так же, как я полюбила Украину. Это для меня значит больше, чем что-либо в этом мире, это правда. И маленький флэшмоб патрульных меня взволновал до слез (Спасибо Михаил Киндракевич!) Но утверждение, что реформе конец, - неверно. И я рада, что оно неверно. Не знаю, заметили вы или нет, но сразу после того, как мы запустили киевскую патрульную полицию, я отошла от публичности. Максимально вышла из медийной плоскости.
- Почему?
- Потому что в первые шесть месяцев, когда мы на голом месте должны были убедить людей поверить нам на слово, я понимала, что должна быть символом этих перемен. Что такой большой реформе необходимо лицо. И на тот момент мое лицо было наиболее приемлемо. Поэтому я очень активно лоббировала, рассказывала, проталкивала, убеждала. Но как только мы показали первый результат, я сказала: довольно "фактора Эки", пускай дело говорит само за себя.
С одной стороны, я в понимании людей все же осталась одним из авторов этой реформы. За что, конечно, благодарна и думаю, что это заслужила (смеется. - Е.К.). Но появились и другие люди. И, самое главное, появились структуры, с которыми уже ассоциируются реформы. Это правильно, потому что уже они должны продолжать вторую, третью, четвертую фазы этой реформы. Это принесет стабильное развитие.
- Шеф Национальной полиции Украины Хатия Деканоидзе не сказала вам: "Эка, на кого ж ты меня покидаешь?"
- Для нее это решение не было сюрпризом. Потому что, если честно, когда она согласилась на эту, очень сложную, работу, мое решение уже было принято. Но, обсудив ситуацию с ней, с министром, другими ветвями правительства, мы приняли решение, что я останусь еще на 6 месяцев. Чтобы помочь стабилизировать ситуацию. Тем более, что, к сожалению, назначение Хатии совпало с очень сложной фазой работы самого правительства. С шатанием, правительственным кризисом. Это было плохое время, и я не смогла быть такой эгоисткой, чтобы уйти в такой момент.
- А сейчас?
- Она храбрая и сильная, я ей уже столь интенсивно не нужна (смеется. - Е.К.), она абсолютно владеет всеми инструментами, которые ей нужны. Хатия вместе с нами делала эту реформу - но с несколько иного ракурса. И ей, конечно, нужно было время, чтобы осмыслить и другие вызовы внутри системы. Я ее очень ценю и надеюсь, что я ее не разочаровала (улыбается. - Е.К.).
- Министр объявил, что вы возглавите группу советников. Не случится ли так, что это будет пиар-группа в плюс министру, но не делу?
- Я даже не совсем знаю, кого вы имеете в виду, потому что это будет нетипичная группа советников; не такая, как та, что была в министерстве. Это будет очень техническая группа.
- Технократическая, вы хотели сказать?
- Нет, я бы сказала, именно техническая. Туда войдут люди, незнакомые широкой общественности. Но они - специалисты в своих сферах; и они - украинцы. Вообще, я настаиваю на том, что большинство людей, которые сейчас участвуют в реформах, должны быть украинцами, которые хотят развиваться в Украине.
- Имена советников в этой группе не хотите назвать?
- Оставьте мне какую-то фишку в качестве секрета (улыбается. - Е.К.). Потому что ближайшие 2-3 месяца мы будем презентовать некоторые направления, которые мы уже двигаем. Тогда и будем готовы предоставить более детальную информацию. Могу сказать, что авторами, двигателями и руками этих направлений будут как ребята, которые шли с нами весь этот год, так и некоторые новые люди. Не сотрудники министерства, но желающие участвовать.
Повторюсь: это на самом деле специалисты в очень разных направлениях. Не политики и даже не известные общественники. Это просто ребята, которые будут работать вместе с нами.
- А если попытаться очертить работу будущей группы советников не именами, а блоками, направлениями?
- Все вместе мы делать не сможем, мы не волшебники, - но есть несколько вещей, которые мы недоделали. Хотели, но не успели. Где-то не дошли руки, где-то подвел парламент, где-то мы сами себя подвели.
- О чем речь?
- К примеру, мы очень хотим реально запустить реформу МРЭО. Маленькие вещи уже сделаны, но этого не хватает. Потому что у организации, у структуры сервисных центров - не хватает оболочки. Вот этих самых pillars (столп, англ. - Е.К.), на которых она должна стоять. Мы должны предоставить их уже сегодня.
Второе направление, которое, я надеюсь, будет очень успешным, - это реформа пожарной службы. Почему она так важна? Там множество компонентов, важных для страны - начиная с децентрализации и заканчивая дерегуляцией. Но есть и один компонент, который для меня, как женщины, матери, украинки - очень важен. Это программа даст возможность реабилитировать демобилизованных ребят. Не всех, но хотя бы часть. Привлечь их в социально активную сферу, дать им новую цель, помочь заново встать на ноги. Мы бы хотели героев фронта сделать героями громады. Это для меня очень важно.
"КВАРТИРУ НЕ ПОКУПАЛИ СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ МЕНЯ; ОНА УЖЕ БЫЛА НА БАЛАНСЕ МИНИСТЕРСТВА. И Я МНОГОКРАТНО ПРОВЕРЯЛА, ЧТОБЫ ВСЕ БЫЛО ПО ЗАКОНУ "
- Теперь давайте перейдем к деликатному вопросу - служебной квартире на улице Щорса…
- Это не деликатный вопрос, я понимаю, что как официальное лицо я должна отвечать на все имеющиеся вопросы.
Я год прожила между гостиницей МВД и квартирой, которую я арендовала. Мне предлагали эту квартиру в тот месяц, когда меня назначили. Я отказалась, потому что у меня в ней не было нужды; в то время я была здесь одна. Исходя из графика, не перевезла даже своего сына. Жила работой.
Но когда мне предложили эту квартиру повторно, я согласилась. Потому что мой сын уже был здесь, мои родители тоже, помогали мне с ним. И у моего отца здесь, в Украине, случился инфаркт. Так что я вправду очень благодарна. Потому что в то время, несколько месяцев назад, думать еще и о логистике и квартирных вопросах - еще больше осложнило бы мою жизнь. И эта поддержка со стороны министерства была мне очень кстати. Хочу сказать, что эту квартиру не покупали специально для меня; она уже была на балансе министерства, пустовала. И я многократно спрашивала и проверяла, чтобы все было по закону. Потому что я не хочу проблем ни для себя, ни для министерства. Я понимаю, что нахожусь, наверное, под бОльшим микроскопом, чем другие сотрудники.
- Эта квартира вами приватизирована?
- Нет.
- А будете приватизировать?
- Я сейчас даже не думаю об этом. Спросила только, не проблема ли, что я и сейчас живу в этой квартире. Мне сказали, что это абсолютно в рамках закона. И, опять-таки, я благодарна за такую возможность.
- Чтобы совсем уж закрыть эту тему: если вы все-таки решитесь приватизировать эту квартиру, предоставите нашему изданию все документы?
- Они и сейчас были предоставлены абсолютно всем. Даже прокуратура посмотрела, потому что на этот счет была публичная информация. И они, насколько я знаю, даже удивились, насколько там все просто.
- А эти слухи про то, как вас якобы пытались задержать в аэропорту с крупной суммой денег…
- …(Улыбается. - Е.К.) Если честно, мне это было довольно смешно, потому что об этих слухах я узнала спустя неделю. В этот день я действительно летела в Париж, у меня был отпуск. Но летели мы вместе с нашими американскими коллегами и с Хатией, они в тот же день направлялись в официальный визит в США. Знаете, что меня рассмешило во всей этой истории? То, что бывший министр внутренних дел, который сбежал из Украины и сидит в Москве, знает мое имя и фамилию! (Смеется. - Е.К.) Это ведь тоже о чем-то говорит, да? Не поленился, написал огромный пост!
Мне это напомнило детство. Однажды, когда я была очень маленькой, мой дедушка читал какую-то советскую газету и возмущался. И поскольку поделиться больше было не с кем, он возмущался вместе со мной. Хотя мне было 5 или 6 лет, я ничего не понимала. Но он восклицал: "Вот так работает КГБ! Так они пишут: сначала информация-правда, потом в середине - сплошная ложь. И в конце - снова правда".
- То есть по принципу бутерброда.
- Да, бутерброда! И вот этот пост, он был написан абсолютно в той же стилистике! И я вспомнила дедушку. Потому что да, я и вправду летала. Да, это правда, что был американский грант. А все внутри - это какой-то дешевый детектив. Да, у нас была огромная донорская поддержка на реформу патрульной полиции. Но ни копейки этой помощи мы не получили в качестве денег! Ни в бюджет министерства, ни на руки. Если честно, мы даже просили доноров о таком формате сотрудничества. И я лично на этом настаивала.
- Почему?
- Потому что когда есть вопросы насчет коррупции в стране, необходимо было сразу обеспечить такой формат, чтобы не возникало ни одного вопроса - по закупкам и прозрачности финансирования этой реформы. Потому что самая маленькая спекуляция на эту тему может бросить такую тень на только-только набирающую оборот реформу, что мы потеряем самую важную платформу.
Это подходило и донорам - потому что они полностью владели этим ресурсом и видели, как он тратится. Потому что тратили его они сами. Мы со своей стороны просто давали им задачу: что, вот, есть такие-то расходы. И нужно закупить где-то форму, где-то оборудование или компьютер. А где-то - оплатить рекрутинг или тренинг.
Мы давали им запрос, они делали бюджет, сами проводили международный тендер, закупали и предоставляли нам продукт, о котором мы просили. Так что физически не было ни 4 миллиона, ни 14 миллионов, ни даже 14 гривен! Я уж не говорю о том, что физически проносить такую сумму в чемодане - та еще бредовая история (смеется. - Е.К.).
"Я СТАЛА МАМОЙ В БОЛЕЕ ЗРЕЛОМ ВОЗРАСТЕ. А МОЕМУ СЫНУ - 5 ЛЕТ, И ОН ДЛЯ МЕНЯ - ВСЕ. ВОТ ОДНА ИЗ ПРИЧИН, ПО КОТОРЫМ Я ОТКАЗЫВАЮСЬ ОТ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ ИЛИ ПОЛИТИЧЕСКОЙ КАРЬЕРЫ"
- Скажите, а вам не обидно, когда вы слышите от политиков и даже некоторых представителей структур МВД, что не пора, мол, приступить уже к "дегрузинизации" Украины?
- Я не могу позволить себе обижаться. Но я считаю любые такие изречения - ксенофобскими. Но это одна история, я не связываю ее только с грузинами, и больше времени читателей я на это тратить не буду. Что касается иностранцев в правительстве, могу сказать, что, переезжая в Украину, я не питала абсолютно никаких иллюзий относительно того, что, мол, страна должна встать на колени перед всеми этими иностранцами, которые приехали и будут здесь работать, даже если они взяли украинское гражданство!. Нет. Мы, грузины и не грузины, украинцы и не украинцы сделали что могли: кто-то с открытым сердцем, кто-то - с более меркантильными задачами. Год был сложный, мы все разные, и это нужно признавать.
- Это с вашей стороны достойно - признать, что не все пришедшие на госслужбу в Украине грузины - романтики с горящими глазами.
- И грузины, и украинцы, и американцы, и литовцы, и эстонцы - индивидуумы. Нас не привозили сюда, потому что мы принадлежим к определенной этнической группе. Нас взяли из-за конкретной квалификации, которая у нас была. Но для меня абсолютно понятно и предсказуемо, что настанет день, когда украинцы скажут: мы хотим видеть во власти больше наших мальчиков и девочек. Которые прошли через огонь и украинские сложности. Прошли - и не потерялись.
- То есть вы считаете, что являетесь в этой ситуации своего рода коучами?
- Конечно! Мы дали тот толчок, который на тот момент отсутствовал. Потому что от Майдана и до реформ прошло слишком много времени. И эта энергия Майдана, она растворилась. Так что понадобился другой толчок - чтобы Майдан с улицы перешел в министерство. Вот это сделано, и сейчас абсолютно нормально, чтобы ребята, желающие расти в украинской политике, начали занимать эти должности.
Единственное, что меня чуть-чуть разочаровывает, а иногда даже раздражает, - это когда я вижу меньше таких амбиций, чем мне бы хотелось, всем бы хотелось я уверена. Я бы хотела видеть гораздо больше украинцев, которые будут говорить: я могу, я хочу, я буду это делать! На свой страх и риск. Да, риск большой, и разочарований хватает. Но лишь пройдя этот путь, можно стать лидером!
- Вопрос, который меня интересовал все эти месяцы. Вся страна была свидетелем жесткого конфликта между Арсеном Аваковым и Михеилом Саакашвили. Как вам жилось между двумя такими жерновами? Какую линию поведения вы избрали? Лично я на вашем месте чувствовал бы себя неуютно.
- Знаете, то, что я не комментировала этот конфликт, говорит о том, что я не хочу его комментировать. Потому что, на мой взгляд, двое взрослых мужчин должны разбираться между собой. (С улыбкой) У меня нет комплекса мамочки - ни насчет Авакова, ни насчет Саакашвили.
- Ну, нет, так нет. Давайте тогда о правильном "комплексе мамы". В статусе советника вы сможете уделять больше внимания сыну? Все-таки никакая мама не сможет подолгу быть вдалеке от своего ребенка.
- Да, и это один из моих аргументов (и, опять же, осознанный). Я стала мамой в более зрелом возрасте, не в 20 лет. А моему сыну - 5 лет, и он для меня - все.
Фото apostrophe.com.ua
Вот одна из причин, по которым я отказываюсь от правительственной или политической карьеры. Пришлось бы от много важного отказаться! Я этого не хочу. Для меня важнее другие вещи.
Евгений Кузьменко, "Цензор.НЕТ"