Виталий Портников: Харьков стал центром политической жизни Украины. Это произошло достаточно неожиданно – по итогам местных выборов во втором по величине городе Украины. До сих пор окончательные итоги выборов мэра Харькова не обнародованы. Совершенно по-разному комментируют эти итоги и кандидат от партии власти, исполняющий обязанности мэра Харькова Геннадий Кернес, и кандидат от оппозиции, лидер областной организации партии «Батьківщина» Арсен Аваков. Оппозиция говорит о фальсификациях выборов, о том, что нет никакой возможности добиться справедливого подсчета голосов.
Что сейчас происходит в Харькове, мы обсудим в Киевской студии Радио Свобода с нашим гостем – кандидатом на пост мэра Харькова и бывшим главой администрации Харьковской области Арсеном Аваковым.
И первый мой вопрос касается того, что сегодня происходит в Харькове. Арсен Борисович, вы сказали, что харьковчане отстоят свое право на честные выборы на майдане. Насколько возможен, по вашему мнению, на Украине Майдан в условиях одного города и по итогам местных выборов? Согласитесь, что 2010 год – это не 2004-ый.
Арсен Аваков: Слово «майдан» стало нарицательным у нас. И Майдан в понимании 2004 года абсолютно неповторим. Это совершенно другие события. Речь идет о том, что в Харькове сейчас, в том числе, проходит бессрочная акция, на которой харьковчане пытаются доказать, что все-таки нет большей ценности, чем свобода, в частности – свобода выбора. И такая акция сейчас проходит в центре Харькова, на площади Свободы. Стоит небольшой палаточный городок, 11 палаток, по крайней мере, было утром, когда я улетал из Харькова. И там находятся человек 50 активистов, которые с аргументами рассказывают всем прохожим и всем, кто интересуется, почему они протестуют. И вокруг этого городка все время находятся человек 100-200-500. А митинг собрал несколько тысяч, который был. Вот такая обстановка. Речь не идет о том, чтобы решить судьбы страны или города на улице, речь идет о том, чтобы не смириться с той наглостью, которая произошла на местных выборах.
Виталий Портников: Тогда расскажите, что на самом деле произошло.
Арсен Аваков: Это длинная история. Стоит начать с того, какой был принят закон о местных выборах. А закон был таков, что он максимально угнетал права оппозиции и максимально был удобен для власти и партии власти. Территориальная избирательная комиссия, которая и определяет ход выборов, назначается Центральной избирательной комиссией. А в Центральной избирательной комиссии у нас находится абсолютное большинство партии власти.
Виталий Портников: Хотя по закону нужно, чтобы там были распределены места между представителями оппозиции и власти.
Арсен Аваков: Я вам приведу цитату Генриха Алтуняна. Он мне часто говорил: «Арсен, не ищи логику там, где ты ее не клал». Как должно быть по закону, мы с вами понимаем, а как есть – это другой разговор. Так вот, сейчас у нас получилась ситуация, что Центральная избирательная комиссия назначила Территориальную избирательную комиссию, в которой три четверти составляют представители партии власти. Территориальная комиссия назначила 1800 участковых комиссий, где опять же большинство составляют представители партии власти. А в трех четвертях этих комиссий все руководство комиссий обошлось без оппозиции. Вот это предварительные условия.
Виталий Портников: Но в такой ситуации оппозиция должна была еще до выборов говорить о том, что у нее нет никакой возможности добиться подведения справедливых итогов голосования.
Арсен Аваков: Абсолютно верно. И оппозиция об этом говорила. Многие вообще говорили, что это не выборы в такой ситуации. Но попробуй объясни избирателю, почему оппозиция не идет на выборы. И мы все-таки имели убеждение, да и сейчас опыт показал, что мы были правы, что даже в таких условиях Харьков продемонстрировал уникальную позицию. Но харьковчане-то победили и продемонстрировали, что сами могут решать свою судьбу. Это было удивлением для многих вне Харькова, но это было прекрасным удивлением для харьковчан. И я думаю, что ситуация сильно меняется.
Я продолжу предысторию. После того, как был принят такой закон, он начал воплощаться. Начали печататься бюллетени для голосования. И в один прекрасный день ко мне в приемную позвонил человек и сказал: «Я знаю, где достать бюллетени». Это было за несколько дней до голосования. Звонков таких очень много, и ему секретарь вежливо сказал: «Очень хорошо. Перезвоните через час». Он перезвонил через час и говорит: «Я по-прежнему знаю, где достать бюллетени». Выехал сотрудник штаба и в указанном месте – под деревом, возле забора одной из типографий – он нашел пакет с бюллетенями.
Виталий Портников: А как там оказался пакет?
Арсен Аваков: А какая разница, как он там оказался? Если принесли оппозиции пакет бюллетеней, значит, эти бюллетени гуляют по городу. И что сделал я и народные депутаты, когда получили такой подарок от рядового человека? Мы собрали пресс-конференцию и показали эти бюллетени, самые разные. Народные депутаты выехали на фабрику, которая печатает эти бюллетени. Они приехали на фабрику, зашли – бюллетени печатают, лежат по всему цеху. Ни одного милиционера. Руководство не предъявило ни одного документа, на основании которого печатают. Более того, известно, что компания, которая печатает бюллетени, прямого договора не имеет с избирательной комиссией. И дальше оцените скорость нашей власти. Народные депутаты вызвали милицию, заявляя о преступлении. Милиция к месту событий прибыла через 6 часов, прокуратура – через 8. К этому моменту фабрику уже заблокировали порядка 150 человек от восьми политических партий, которые являлись участниками выборного процесса. Вся эта пьеса закончилась в 4.30 утра апофеозом, когда зашли на склад этого печатного предприятия и обнаружили, что на полу лежат в пачках бюллетени самые разные вперемешку с этикетками для киселя и для вина. Между ними стояли стопки агитационных листовок провластного кандидата в мэры. Среди всего этого бродила куча людей, выискивая свои этикетки для киселя или свои этикетки для вина, и спокойно могли взять и одно, и второе, и третье. Подчеркиваю, ни одного милиционера или каких-либо учетных документов на фабрике не было. Вот такая была прелюдия. Прокуратура взяла дело в рассмотрение, а затем объявила, что никаких нарушений не обнаружила.
А нарушения имели место. Прежде всего, законом Украины запрещена печать бланков строгой отчетности, какими являются бюллетени. Все бюллетени должны печататься по прямому договору.
Виталий Портников: Я так понимаю, что это всюду делалось, а не только в Харькове.
Арсен Аваков: Это одно из системных нарушений. Второе. Для того чтобы печатать бланки строгой отчетности, нужно иметь лицензию Минфина – это действующий закон Украины. Этого тоже не было сделано. Третье. Бюллетень должен печататься в присутствии членов Территориальной комиссии – и этого не было сделано. Четвертое. Транспортировка и печатание бюллетеней должны быть под постоянной охраной милиции – этого тоже не было сделано. И мы сделали вывод, что печать бюллетеней в Харькове проходила таким образом, что любой сноровистый товарищ мог бы в Харькове достать бюллетени, если ему того сильно бы хотелось. И мы тому подтверждения получали в течение всей кампании.
А апофеозом было 3 ноября, когда ко мне в штаб пришла женщина, глава комиссии от Партии коммунистов, подчеркну, от которой я очень далек, и сказала: «Мы сдали все документы, посчитали бюллетени, сдали в Теркомиссию все мешки опечатанные, а пришли убирать в своей комнате, и все секретари комиссии от Партии регионов обнаружили пачку из 50 бюллетеней. Как это произошло, я не знаю. Что мне делать? Вот эти бюллетени, на них стоит печать. А у меня все бюллетени сошлись». И была немая сцена, когда мы 3-го числа, когда еще не были подведены итоги, вдруг увидели, что у нас в руках пачка бюллетеней проштампованных.
Виталий Портников: И с отмеченным кандидатом?
Арсен Аваков: Нет, кандидат не был отмечен, просто проштампованных. И тогда мы сказали себе: «Да, все-таки бюллетени гуляли». И эта женщина, подчеркиваю, коммунистка, представитель Коммунистической партии, сказала: «А еще у нас на участке бюллетени за мэра были разного оттенка. Они розовые, но разных оттенков: один темный, другой светлый». И любой печатник поймет, что это означает, что печатали на разных машинах. Это что касается бюллетеней. И это стартовые условия до дня голосования. И сколько бы мы ни возмущались, ни требовали заново и в соответствии с законом отпечатать все эти бюллетени, это было проигнорировано. Мы вышли на выборный процесс с комментарием главы Территориальной комиссии от Партии регионов, который сказал: «Ну, несколько бюллетеней бродят по городу. Это не повлияет на волеизъявление людей». Вот на уровне такого цинизма мы пришли к процедуре голосования.
А день голосования прошел очень спокойно, без эксцессов, без особых нарушений и так далее. Все происходило в ночь подсчета, по классической схеме Иосифа Виссарионовича: главное – как считают. И вот в процессе «как считают» мы и потеряли основные голоса. А дальше мы видим, что четыре exit-poll в Харькове, которые проводились, в том числе, мировыми, известными компаниями, как «GfK», украинская компания «Институт города» Института Горшенина, «Савик Шустер Студио»...
Виталий Портников: Но «Савик Шустер Студио» не обнародовала...
Арсен Аваков: Я готов по этому поводу высказаться. Четвертая – это компания «Взаимодействие», которая делала exit-poll для Партии регионов. Вот из четырех три exit-poll показали победу кандидата Авакова в мэры с отрывом от 3 до 6%. Все четыре exit-poll показали результат партии «Батьківщина» от 21 до 24%. Финальный результат обратный: партия «Батьківщина» - 17%, а мэр Кернес с перевесом в 0,63%. И я утверждаю в этой студии, и давно уже утверждаю, что у оппозиции украли порядка 5% голосов избирателей.
А как это происходило. Я называю это тактикой мелкого фола и классическим применением административного ресурса. Здесь общие слова мало скажут, скорее, скажут примеры. Пример, как забирались голоса. За несколько дней до голосования один из кандидатов в мэры, представитель «Народного Руха» снял свою кандидатуру. И согласно закону в бюллетенях должна быть против его фамилии поставлена отметка «выбыл». Так вот, на семи избирательных участках такую отметку не поставили и выдавали бюллетени людям без такой отметки. По странной случайности на двух из этих участков, а это одни из самых больших участков в Дзержинском районе города Харькова, в районе, в котором я побеждал с большим отрывом по всем участкам, не засчитаны были по этой причине 1100 бюллетеней. В четырех других районах, где на участках побеждал Кернес, все эти бюллетени были засчитаны. То есть мы имеем двойной стандарт: там, где побеждал Аваков, бюллетени в топку, там, где побеждает Кернес, посчитаем. А закончилось это все вообще смешно, когда выбывший кандидат в итоговых протоколах набирал несколько голосов, это фиксировали комиссии, и вот так это происходило. Мы потребовали пересчета и засчитать эти бюллетени, так как волеизъявление было очевидным. Нам отказали.
Другой пример – спецучастки. В то время, как по всему городу наблюдался паритет, на спецучастках – в больницах, в учреждениях и так далее – перевес провластного кандидата от 3 до 9 раз надо мной был. И самый яркий пример – это психбольница номер 3, где в день голосования количество пациентов удвоилось, а на следующий день вновь нормализовалось. Естественно, на этом участке победил представитель власти. Вот это еще одна картинка, дополняющая общую ситуацию.
И представьте себе два избирательных участка в общежитии, которые находятся на одной лестничной площадке, дверь в дверь, в две разные стороны. На правом участке явка избирателей 42%, а на левом участке, на той же лестничной клетке – 94. Нетрудно догадаться, что на одном из участков кандидат от власти победил с отрывом в 3 раза, а на другом абсолютно равный результат.
И еще одно событие могу привести. Когда на участке в 141-ой школе нам удалось добиться еще до упаковки бюллетеней в мешки пересчета пачки под названием «Против всех», то в этой пачке было обнаружено 7 бюллетеней за Авакова. Семь умножьте на 600 (количество участков в Харькове) и получите 3500 голосов в случае перевеса, который сейчас констатирует Кернес, 2700. Вот вам и ответ на вопрос, кто реально победил. И таких вариантов – примерно 10 или 15 мелких ситуаций.
Виталий Портников: То есть вы все-таки согласны с мыслью, что разрыв не очень большой между вами и Геннадием Кернесом?
Арсен Аваков: Я прихожу к выводу, что побеждать кандидат от оппозиции должен на порядок для того, чтобы в итоге зафиксировать результат.
Виталий Портников: Мы же видим Луганск, где кандидат от Коммунистической партии и кандидат от Партии регионов шли вровень, и пересчет голосов все равно ничего не дал.
Арсен Аваков: Вы серьезно считаете, что коммунисты – оппозиционная партия?
Виталий Портников: Но в Луганске они выглядели как оппозиционная партия для избирателей.
Арсен Аваков: Милые бранятся – только тешатся.
Виталий Портников: Вы считаете, что там была ненастоящая борьба?
Арсен Аваков: Я считаю, что борьба была настоящая, и Килинкаров, наверное, хотел победить. Только я не считаю в данной ситуации коммунистов оппозицией, есть у меня такое внутреннее убеждение.
Виталий Портников: Я вполне допускаю, что на майских выборах может быть борьба личностного порядка. Ведь мы можем посмотреть на результаты выборов в Городской совет Харькова, и мы увидим, что Партия регионов там показывает куда лучшие результаты, чем ее кандидат на выборах мэра. И это важный момент.
Арсен Аваков: 31% - показатель Партии регионов, что полностью совпадает со всеми exit-poll, которые были. А большинство exit-poll дали «Батьківщине» 23% - убийственный для Харькова результат для партии власти. Другое дело, что посчитали ближе к 18-ти. А вот где партия власти получила сумасшедший гандикап – так это в мажоритарных округах. По сути, оппозиции удалось взять только два мажоритарных округа из 50-ти, а Партия регионов получила 45 мандатов.
Виталий Портников: А почему?
Арсен Аваков: Ответ в том же, почему не выиграл кандидат в мэры. Для того чтобы выиграть в «мажоритарке», нужно быть на голову выше. Иначе дальше работает механизм мелкого фола, как я его называю.
Виталий Портников: А вы не допускаете, что Партия регионов могла выдвигать на мажоритарных выборах людей, которые были более понятны избирателям – директоров предприятий... Ведь все эти люди вынуждены идти в партию власти сейчас, мы же это видим, и баллотироваться от нее.
Арсен Аваков: Я знаю огромное количество людей среди избранных депутатов, которые очень приличные люди, но не являются пламенными борцами. И где-то, может быть, трусят, боятся, а где-то считают, что это не их война.
Виталий Портников: А вы – пламенный борец?
Арсен Аваков: Я не пламенный борец, я просто могу себе позволить быть свободным человеком в той или иной степени.
Виталий Портников: Потому что вы бизнесмен, потому что вы государственный служащий со стажем?
Арсен Аваков: Нет, потому что в свои 46 лет я пришел к пониманию, что быть внутренне свободным, на себя смотреть в зеркало со стороны и не отводить глаз – это дорогого стоит. Это дороже, чем иметь другую ситуацию.
Виталий Портников: Но в нынешних украинских политических условиях внутренняя свобода – это потеря бизнеса, компрометация в средствах массовой информации...
Арсен Аваков: Эту чашу я испил, и еще буду пить. И я не знаю, что еще можно сделать. Но меня это устраивает. С точки зрения компрометации было пущено в ход все, и я смотрел про себя рок-оперу, мюзикл, я смотрел про себя откровенное вранье нон-стоп. И такая интересная ситуация была. Я понимал, что если я выпущу ручку с логотипом «Арсен Аваков» перед выборами, и это будет ручка не из избирательного фонда, то меня немедленно снимут с выборов. А вот мой оппонент господин Кернес выпустил календарики переливающиеся тиражом около миллиона экземпляров. Сначала он был Геннадий Кернес, а когда переливается, то становится Партией регионов.
Виталий Портников: В этом есть какая-то логика.
Арсен Аваков: В этом есть, наверное, сермяжная правда, нутро. Но я говорю о другом. На этом календарике не было никаких данных, они были не из избирательного фонда. А когда другой кандидат подал жалобу в Территориальную комиссию, что это огромное нарушение, те, внимательно изучив, сказали: «Ну да. Но где доказательства, что это сам Кернес выдавал? Наверное, раздали какие-то другие люди, может быть, даже вы».
Виталий Портников: То есть специально придумали провокацию для того, чтобы помешать Геннадию Кернесу.
Арсен Аваков: Да. Вот вам двойной стандарт. Когда мы внимательно смотрели и оплачивали каждую минуту эфира, то власть делала все что хотела. Классическая формула: своим – все, врагам – закон.
Виталий Портников: Но согласитесь, что эта формула могла бы не сработать, если бы был большой отрыв.
Арсен Аваков: А я вам скажу, что эта формула не сработала. В Харькове 100% людей понимают, кто победил в этих выборах. Я говорю «100%», включая Геннадия Кернеса.
Виталий Портников: Но что важно Геннадию Кернесу понимать – кто победил на выборах мэра Харькова или быть мэром Харькова.
Арсен Аваков: Это хороший вопрос. Я думаю, что быть мэром Харькова с таким уровнем легитимности – это не сахар.
Виталий Портников: С Геннадием Кернесом мы беседовали в ночь выборов...
Арсен Аваков: К сожалению, я не смотрел вашу беседу.
Виталий Портников: 8%, он обещал, отрыв будет.
Арсен Аваков: Геннадий Кернес обещал сначала, что у меня будет не больше 6%, потом он поднял мой рейтинг до 8, потом опубликовал фальшивую листовку Комитета избирателей Украины, где сказал, что у него 46, а у меня 8. В ночь выборов опубликовал собственный рейтинг. А закончилось все жалкими потугами и 0,63%. Но еще не закончилось.
Виталий Портников: Арсен Борисович, я хочу обратиться к вам даже не как к оппозиционному кандидату, а как к харьковчанину. Я ездил в Харьков пару месяцев назад, перед выборами, ехал на экспрессе «Киев-Харьков». Там было много людей, причастных к харьковскому бизнесу, к харьковской власти. И в нашем купе была пара депутатов Харьковского городского совета от Партии регионов. И были люди, которые приехали работать на Геннадия Кернеса из-за рубежа. Они уверяли этих депутатов, что Геннадий Кернес обязательно будет выдвинут на пост мэра от Партии регионов. Эти депутаты утверждали, что этого никогда не произойдет, что никогда городская организация Партии регионов с этим не согласится...
Арсен Аваков: Я же говорил вам, что там есть разумные люди.
Виталий Портников: Но в результате все-таки Геннадий Кернес был выдвинут. И тут возникает вопрос: почему все-таки была избрана именно эта кандидатура? Ведь было ясно, что, во-первых, у вашего оппонента серьезный антирейтинг среди харьковчан, а во-вторых, его не приемлет большая часть харьковской политической элиты, связанная с ним партийными узами.
Арсен Аваков: Хочется вам еще раз сказать: не ищите логику там, где вы ее не клали. Я задавал себе тот же вопрос. И мне, как оппоненту, Геннадий Кернес очень удобен. А мне, как харьковчанину, такой кандидат – это оскорбление. Я расцениваю это так. На вопрос – готов ли Янукович разменять свой авторитет и поддержку в Харькове на мэрство Кернеса? – получен утвердительный ответ. Понимает ли это Янукович? Не уверен. Понимают ли это активисты Партии регионов в Харькове? Очень хорошо понимают. Это абсолютно ошибочное решение. И если это победа, какой они сейчас добились, - это пиррова победа.
Виталий Портников: Эта пиррова победа, тем не менее, стоит тех потоков финансовых, которые идут через Харьков, стоит бюджетных возможностей. Новый мэр может убедить граждан, что они ошиблись, когда не хотели за него голосовать.
Арсен Аваков: Как хотелось бы в это верить. Но есть рефлексы, и вот эти рефлексы зачастую побеждают. Новый мэр не пришел делать город лучше. К моему величайшему сожалению, новый мэр пришел его дальше грабить – такая печальная фраза.
Виталий Портников: Действительно, фраза не очень утешительная для Харькова.
У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей из Киева. Господин Аваков, ситуация в Харькове для вас сейчас непростая. Суды отказываются рассматривать ваши жалобы относительно фальсификаций. То есть шансов вернуть, как вы считаете, украденную у вас победу с каждым днем становится все меньше. Что вы собираетесь делать дальше, пока официальные победители в Харькове позволяют вам вообще что-то делать?
Арсен Аваков: Я отвечу фразой из «Трех мушкетеров»: делай то, что должен, и будь, что будет. Вы упомянули суды. Можно ли не обращаться в суды? Можно и не обращаться, но тогда не стоит заниматься политикой. А моя задача состоит в том, чтобы доказать харьковчанам и показать эти факты, в том числе и общественности, и мировой общественности, лицо новой власти и в Украине, и в Харькове.
Представьте себе комичную ситуацию, которая случилась вчера в суде. Член Территориальной избирательной комиссии госпожа Масижная пришла в суд и говорит: «Я хочу дать показания по поводу разорванных мешков». Судья обращается к ней: «Госпожа Масижная, а вы письменно написали то, что хотите сказать, заявление?», - «Да, написала». «Тогда мы не видим необходимости вас допрашивать. Садитесь». Другой член Территориальной комиссии с моей стороны тоже захотел дать показания в этом же суде. Его спросили: «Господин хороший, вы написали письменные показания по этому поводу?». Он говорит: «Нет». «Тогда напишите, и допрашивать вас нет необходимости». Вот такие смешные, взаимоисключающие коллизии происходят у нас в суде: на черное говорится белое.
Поэтому у меня нет никаких иллюзий, я далеко не наивный мальчик, имею слишком серьезный опыт управленца и так далее. Я считаю, что уступать нельзя, нужно пройти этот путь до конца. И если власть столь цинична и беспредельна, она сломает себе хребет. Абсолютно естественно желание человека жить в нормальной, свободной стране. Поэтому я буду идти до конца и не отвечу на приглашение сладенького компромисса, которое ко мне прет изо всех щелей.
Виталий Портников: А в чем этот компромисс может состоять?
Арсен Аваков: «Поздравьте нас, согласитесь, а мы будем вас уважать, мы вам обеспечим все хорошее для ваших близких, для близкого к вам бизнеса, мы даже должность вам предложим». Это происходит и публично. Вот у Савика Шустера Кернес кричал: «Я вам протягивал четыре раза руку, а вы не хотите ее пожать». А как я могу пожать руку мошенника, который украл даже не у меня, а у людей?!
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Аваков, Допа и Гепа нарисовали себе победу на выборах, но я так понимаю, что впереди ожидаются парламентские выборы. Как вы видите будущее «Батьківщины» и патриотических сил на востоке Украины?
Арсен Аваков: На востоке Украины сейчас оппозиция имеет, я считаю, очень хорошие позиции. Например, Харьков. Мы взяли сейчас результат, который на несколько процентов, даже с учетом того, что у нас украли, превышает результат 2006 года на местных выборах. Мы получили ситуацию, когда кандидат в мэры Аваков, даже по такому счету, получил феноменальный рейтинг. Это говорит о том, что что-то не в порядке у партии власти. И вся стычка, которая сейчас происходит, тем важна и тем принципиальна, что мы на примере по местным выборам должны сделать все, чтобы ключевой выбор на парламентских выборах не был фальсифицирован. Мне понятно, с какими вещами нужно идти к людям, и понятно, как и подо что просить у них доверия, и мы с этим пойдем. Более того, жесткие столкновения, которые происходят сейчас, когда пытаются давить оппозицию со всех сторон, они, напротив, мобилизуют ситуацию. Знаете, Допа и Гепа уходят, а Харьков остается в истории. И в этой истории много разных примеров. Вот сейчас маятник качнулся в другую сторону. Когда-то в Харькове был мэр Багалей, известнейший историк, философ даже где-то, ректор университета, энциклопедист. А потом у нас случилась другая история: стал мэром Добкин в прошлой каденции, который высшее образование получал, уже будучи мэром.
Виталий Портников: Но сейчас и Украиной правят не энциклопедисты.
Арсен Аваков: А сейчас утверждают, что выиграл Кернес, который высшее образование получил в 47 лет, имеет отсидки и все остальное. Это все не может пройти незамеченным. Должна быть прослойка в обществе, должен быть кто-то, кто поднимет флаг и скажет: «Товарищи, есть некие высшие ценности. Давайте все-таки по-другому строить ситуацию». И я думаю, что такая нелегкая миссия досталась мне и товарищам, и мы постараемся не подводить.
Виталий Портников: У вас есть опыт работы с Михаилом Добкиным как с мэром Харькова. Но это был непростой опыт, правда?
Арсен Аваков: Ну да.
Виталий Портников: Вместе с тем, Михаил Добкин опирался на собственное большинство в Городском совете. Теперь представьте себе, что вы выиграли бы выборы мэра Харькова, губернатор, мягко говоря, ваш недоброжелатель, потому что он хотел видеть совершенно другого человека на посту мэра, из своей команды...
Арсен Аваков: И не известно, кто у нас был бы губернатором.
Виталий Портников: Но это уже другой вопрос. И большинство в Городском совете. Кто бы ни был губернатором, это был бы человек Януковича, а не Тимошенко и Авакова, это очевидно. И большинство в Городском совете не ваше. Как управлять городом в такой ситуации?
Арсен Аваков: Давайте выдвинем гипотезу, что подавляющее большинство в Партии регионов не в восторге от мэра Кернеса. Это первая гипотеза. Вторая гипотеза. Кандидат, который выиграл выборы по мажоритарному округу, очень прагматичный человек и степень конформизма его крайне высока. И я выдвину еще одну гипотезу, которая крайне типична для украинской политики: кем бы ни был мэр, он должен сконсолидировать у себя большинство. Я достаточно компромиссный человек в смысле поиска того, что объединяет, а не того, что разъединяет, для того, чтобы консолидировать такую ситуацию. Поэтому почти убежден, что имел бы большинство в Совете. Учитывая, что Городской совет занимается не геополитическими проблемами страны...
Виталий Портников: А канализацией.
Арсен Аваков: Нет, не канализацией. Городской совет должен создавать в городе среду, в которой должны комфортно проходить все процессы. В том числе, как частный случай, канализация.
Виталий Портников: Вы прекрасно знаете, что и к вам есть определенное недоверие у большой части харьковчан, и что ваш результат - во многом результат того, что харьковчане не хотели голосовать за Кернеса, что многие проголосовали не за Авакова, а против Кернеса.
Арсен Аваков: Это правда, конечно.
Виталий Портников: А вы разбирались, почему это так?
Арсен Аваков: Все предыдущие годы политической жизни Украины проходили на фоне очень жесткой риторики. Каждый воевал против каждого, одна сторона – против другой до конца и с девизом «Кто победит, тот того и закопает». Вот эта уничтожающая взаимная риторика делила людей на побежденных и проигравших, на воюющих постоянно. Поэтому зачастую возникает следующее: «Ага! Ты «красный»? Мы против. Ты «оранжевый»? Мы «за». Ты «бело-голубой»? Ты наш». И такая, с позволения сказать, цветовая дифференциация штанов в обществе, которая сложилась, работает в негатив в целом. Каждый человек имеет плюсы и минусы, и это только добавляет к общему фону той политической силе, к которой он принадлежит.
Виталий Портников: Слушатель спрашивал о перспективах «Батьківщины». Но вы, наверное, уже разочарованы в перспективах «Нашей Украины» в Харькове. Ведь эти партии приложили достаточно много усилий...
Арсен Аваков: И после этого господин Ющенко нас всех предал, разменяв свои личные чувства и свою ненависть к Тимошенко, я считаю, на интересы Украины. Вот такая грустная история. Но что касается «Батьківщины». В глазах людей любая партия – это не только идеологема, не только ключевые, констатирующие принципы, но это еще и люди, которым можно верить или нельзя. Вот я постарался за эти полгода, что занимался «Батьківщиной» в Харькове, подобрать тех людей, которым можно верить, которым можно смотреть в глаза и ощущать, что верю, у которых есть совесть – такая категория, которая важна, на мой взгляд. И я думаю, что мы получили результат кое-какой, для первого раза ощутимый. Но скажу больше, эти выборы показали и серьезные, и слабые места. И необходимо делать выводы.
Виталий Портников: Мне кажется, что в Харькове очень трудно заниматься политической деятельностью, не учитывая близость Харькова к России. И харьковчане, в отличие от многих других жителей Украины, для которых Россия – это, возможно, близкая страна, но некое абстрактное понятие... даже на востоке Украины, даже где-нибудь в Днепропетровске до России ехать далековато. Можно за ночь доехать до Москвы, но от вас можно за 20 минут доехать до границы, за час – до Белгорода. То есть фактически вы живете в этом цивилизационном ареале.
Арсен Аваков: Для меня, как для губернатора, была большая проблема: три-четыре района, которые граничат с Российской Федерацией, принимали все российские телеканалы, но ни одного украинского. Мы думали, как сделать так, чтобы там был хоть один украинский канал. Я не вижу в этом проблемы. Я хочу сказать, что Харьков больше влияет на Белгород, чем Белгород на Харьков.
Виталий Портников: А это возможно?
Арсен Аваков: Сто процентов. Например, в Белгородском университете преподает, я думаю, 50% профессуры из Харькова.
Виталий Портников: Это называется «утечка мозгов». Но ничего хорошего в этом нет.
Арсен Аваков: Или экспансия наша. А может быть, надо все-таки признать, что этот ареал имеет стенки в обе стороны. Не вижу в этом никакой проблемы.
Виталий Портников: Вы не видите, но избиратель может видеть, потому что он слышит, что у Партии регионов будут улучшены отношения с Россией, что с Россией были плохие отношения, что Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко ухудшали отношения с Россией. А для него Россия – это жизненная необходимость.
Арсен Аваков: Я, будучи губернатором, сделал так, что товарооборот с Российской Федерацией в год вырастал на 30% в Харьковской области. Я думаю, что никто не скажет, что ухудшались отношения с Россией.
Виталий Портников: А Харьков более богатый город, чем Белгород?
Арсен Аваков: Вообще-то, да, но с точки зрения на душу населения, то у Белгорода бюджет раза в 3 лучше, чем у нас.
Виталий Портников: Возможности страны другие.
Арсен Аваков: В Белгороде хорошо структурированное сельское хозяйство, и там некоторые бизнесы позволяют выстроить все очень красиво. И надо отдать должное губернатору Савченко, который 17 лет губернатор – фантастика!
Виталий Портников: Нельзя никому об этом рассказывать, потому что президент Медведев все время говорит, что губернаторы должны быть не больше трех сроков. Вы оказываете плохую услугу Савченко.
Арсен Аваков: Ну, молчу. Но он выстроил хозяйство так, что оно хорошо работает. У человека есть сверхцель, вот он точно не для обогащения губернатор. Он самоутверждается в другом – он кайфует, когда удаются большие, структурные проекты. Представьте себе, что мэр Белгорода работает по контракту, а не избирается.
Виталий Портников: Да, конечно, поэтому вся власть в городе у губернатора.
Арсен Аваков: Любопытная ситуация, правда?
Виталий Портников: Да. Это то, чего хотел бы господин Добкин в Харькове. Если бы мэр работал по контракту – вообще не было бы никаких проблем.
Арсен Аваков: Нет, господин Добкин хотел бы, чтобы этот контракт у него был не с громадой, а с ним. Не надо подменять эту ситуацию. Я думаю, что вряд ли кто с этим согласится.
Виталий Портников: А что вы обещали харьковчанам, если убрать лозунги?
Арсен Аваков: Я уже отошел от выборной риторики, но могу вам сказать, что я пообещал харьковчанам новую модель городской власти, которая должна основываться на немножко ином взаимодействии городского исполкома, городского головы и городской громады. Например, я предлагал вводить так называемый вотум доверия чиновникам. Как в телепередаче известной «Фабрика звезд». Набрали талантливую молодежь, заперли в студии, а потом режиссер говорит: «А сегодня у тебя экзамен, дружище. Сдашь экзамен – останешься в проекте, а не сдашь – мы с тобой прощаемся». То же самое я предлагал для чиновников. Представьте себе начальника ЖЭКа, который вдруг осознает, что через три месяца у него голосование в доме номер 8. И что он будет делать? Он придет к этому дому и будет думать, как же угодить Марии Ивановне с третьего этажа. И ситуация, когда чиновник будет стремиться угодить, пожалуй, перевернет ситуацию нынешнюю, когда люди идут во власть не служить, а зарабатывать. Вот такая немножко идеалистическая модель, но на самом деле это план, который ставится, по которому надо будет потихонечку идти. Ведь я, работая пять лет государственным служащим высокого уровня, при всем цинизме украинской политики, встречал людей, которые работают не за деньги, а за совесть. Вот это была одна из формул новой модели городской власти...
Виталий Портников: А что, человек может за ту зарплату, которую получает украинский чиновник в городском самоуправлении, в областной администрации, работать на совесть? У него есть средства для того, чтобы работать на совесть, кормить семью, откладывать на будущее?
Арсен Аваков: Хороший вопрос. Есть слой чиновников, которые могут и должны. Когда-то я пришел губернатором, назначил чиновников. А в 2005 году Тимошенко выдвинула тезис о том, что если чиновник хорошо зарабатывает, он не думает о том, как украсть, а думает о том, как работать. И один из моих заместителей, когда по этой сетке ему рассчитали зарплату, он посмотрел и говорит: «Так за эти деньги можно и работать». Это не был юнец, это был очень опытный человек. Когда у человека достаточно совести, он может работать за эти деньги.
И вы задали вопрос, который больше касается чиновников низкого уровня, то есть тех, кто получал в районе 1,5 тысяч гривен, - вот здесь есть вопрос. Но, как правило, эти чиновники не могут брать взятки. А я говорю больше о других людях, например, о тех, кто непосредственно соприкасается... Те же ЖЭКи. Например, чиновник, отвечающий в городе за уборку снега, он же точно знает, что если он снег нормально не уберет, то его референдум не поддержит, условно говоря.
Виталий Портников: Это показал киевский опыт прошлого года.
Арсен Аваков: У нас в Харькове было то же самое. Или чиновник, который отвечает за электротранспорт.
Виталий Портников: Бывший министр внутренних дел Украины Юрий Луценко сказал, что в стране возрождается система криминальных смотрящих за регионами. У вас в Харьковской области есть такие смотрящие?
Арсен Аваков: Харьков всегда был, как говорят, ментовским городом. Все время у нас блатных в городе щемили, у нас никогда не было засилья этого. Я слышал об одной гипотезе, что такие смотрящие появляются. Тем печальнее, что когда власть слаба и малолегитимна, тем более, уязвима, какая сейчас утверждается в Харькове в лице криминального в прошлом субъекта Гепы...
Виталий Портников: Мы должны все-таки сказать российским слушателям, что «Гепой» называют Геннадия Кернеса. И я не уверен, что это тактичное обращение к оппоненту на выборах, честно говоря.
Арсен Аваков: Он откликается на это. Я не называю его публично, я же уже вне выборного процесса. Геннадий Адольфович Кернес, которого некоторые люди в блатном мире называют «Гепа».
Виталий Портников: А вы говорите, что у вас милицейский город!
Арсен Аваков: Конечно, атмосфера изменилась в городе, и это чувствуется. Бизнес трепещет, количество малых предприятий в городе за последние полгода уменьшилось на 7%. Комментарии вам нужны?
Виталий Портников: Мне кажется, что проблема с малыми предприятиями во всей стране, а не только в Харькове существует.
Арсен Аваков: И проблема с властью во всей стране, а не только в Харькове.
Виталий Портников: Есть проблема оптимизации экономики, ухода людей от налогов...
Арсен Аваков: Это все вместе. Один мой товарищ еще до выборов сказал: «Я после всех этих событий ничего не должен этой власти. Я вообще уезжаю в Швейцарию, через три месяца я буду гражданином этой страны». А второй говорит: «Я не собираюсь больше платить налоги, потому что эти мерзавцы меня доят». Поэтому власть обязана не заниматься бизнесом и экономикой, а власть обязана создавать среду, в которой бизнесу и экономике будет комфортно. А у нас происходит следующее. К каждому ларечнику пришли и поставили задачу, ему сформулировали условия существования бизнеса. Кто-то сидит тихо и думает: «А ко мне не пришли». Не заблуждайтесь, друзья мои, это только вопрос времени.
Виталий Портников: Но ведь вы прекрасно понимаете, что в стране есть как отсутствие ответственности власти, так и отсутствие ответственности бизнеса. И вы, как бизнесмен в прошлом, тоже должны это хорошо понимать.
Арсен Аваков: Не надо говорить об ответственности бизнеса. У бизнеса есть только одна ответственность – плати налоги. Я когда-то был губернатором, просматривал ведомости, смотрю – в супермаркете средняя зарплата 87 гривен. Я говорю: «Как у вас может быть зарплата в 87 гривен?». Призвал трудящихся и сказал: «Друзья мои, у вас не может быть зарплата в 87 гривен». Они переглянулись, а в следующем месяце они показали среднюю зарплату большую. Оставайтесь оптимистами!
Виталий ПОРТНИКОВ