статьи

А.Даниэль: Архивные документы должны быть доступны любым исследователям

27 января 2011
41
Поделиться:
"На мой взгляд, сама по себе идея общего учебника очень неплоха. Я бы лично абсолютно приветствовал такое совместное международное предприятие в области общих учебников. Другой вопрос, а готовы ли мы к такому учебнику? Достаточен ли уровень научных исследований для того, чтобы начать работать в этой области, достигнут ли консенсус на эту тему в наших обществах, есть ли между Украиной и Россией взаимопонимание по острым и сложным вопросам".

Александр Юльевич Даниэль – член правления Международного историко-просветительского, благотворительного и правозащитного общества «Мемориал», историк. Как в Международном, так и в рамках Российского общества «Мемориал», он занимается исследованием феномена диссидентства, восстановлением исторической памяти о жертвах коммунистического террора, курирует другие исследовательские проекты. Имена родителей Александра Даниэля, как ярких представителей советского инакомыслия, с 60-х годов прошлого столетия не сходили с эфиров западных радиостанций и активно обсуждались на «интеллигентских кухнях» по всему Советскому Союзу. Его отец – писатель и переводчик Юлий Даниэль стал широко известен по «процессу Синявского – Даниэля» 1966 года, на котором за литературные произведения был приговорен к 5 годам лагерей строгого режима. Мама – Лариса Богораз, уроженка Харькова, выпускница филологического факультета Харьковского государственного университета. Была одной из зачинательниц правозащитного движения в СССР. 25 августа 1968 г. она стала участницей знаменитой "демонстрации семерых" на Красной площади в Москве против ввода советских войск в Чехословакию. За эту дерзкую акцию Лариса Богораз получила 4 года ссылки в Сибирь.

Наша беседа состоялась перед началом работы 8-й отчетно-перевыборной конференции Международного «Мемориала» в офисе общества на Малом Каретном переулке в Москве. Впереди было три  жарких дня конференции, насыщенной дискуссиями о сегодняшнем и завтрашнем дне «Мемориала», основных направлениях мемориальской деятельности на ближайшие четыре года. В частности, на конференции Джудит Пэллот (Оксфордский университет, Великобритания), Никитой Охотиным («Мемориал») и Светланой Гавриловой (географический факультет МГУ) был представлен новый международный электронный проект «Карта ГУЛАГа». Одну из дискуссионных групп – «Мемориал и работа с исторической памятью» - вместе с представительницей Санкт-Петербургского «Мемориала» Ириной Флиге вел Александр Даниэль.

Учитывая инициативы министра образования и науки Украины Дмитрия Табачника в области совместных с российской властью проектов изучения исторического прошлого и подготовки общего учебника по истории, я попросила А. Даниэля рассказать об условиях работы российских исследователей с историческими источниками, отношении властей России к проблеме коммунистического террора, а также о роли и возможностях «Мемориала» в десталинизации общества.

- Александр Юльевич, расскажите, пожалуйста, о тенденциях в общественно-политической жизни России последних четырех лет, повлиявших на деятельность «Мемориала», в частности его исследовательскую и просветительскую работу.

- Ну, по-моему, самое главное, что произошло за эти 4 года, это следующее: проблема истории террора, которой призван заниматься «Мемориал», проблемы исторической памяти вновь оказались в центре внимания в России. В соседних государствах, насколько я знаю, они никогда и не выходили из фокуса общественного внимания, - а вот в России был период, когда память о терроре не то, чтобы вовсе исчезла, но была как бы вытеснена на обочину. Но она была очень периферийной. В частности, она была как бы раздроблена по регионам;  где-то этой памяти было меньше, где-то, особенно в ссыльно-лагерных регионах, ее было больше – но в любом случае, она была очень региональной, она была привязана к событиям и процессам истории данного региона и гораздо меньше – к национальной истории. Что касается исторической политики государства, то ее просто не было; по правде говоря, она и сейчас не очень-то сформулирована.
А за последние примерно два-три года произошел, как мне кажется, какой-то перелом. Ну, посмотрите: Интернет полон дискуссиями по историческим вопросам, блогосфера просто забита этими спорами, в частности, яростными перебранками между, условно говоря,  сталинистами и антисталинистами. Вышли новые учебные пособия; их страшно ругают, и правильно делают. Но эти пособия обладают двумя важными достоинствами, которых не было в более ранних учебниках: во-первых, они уделяют теме террора достаточно серьезное внимание и, во-вторых, они пытаются пойти к теме сталинизма системно. Другое дело, что в них – под маркой якобы объективного исторического подхода -содержится если не апологетика, то уж во всяком случае оправдание сталинизма. Авторы пытаются доказать историческую обусловленность террора.

- Как учебник МГУ, да?

Справка. Речь идет об учебном пособии «История России. 1917 – 2009», профессоров МГУ А. Барсенкова и А. Вдовина (изд. 2005, 2008, 2010 годов). Экспертная комиссия, созданная по решению ученого совета исторического факультета МГУ, опубликовала 23 ноября 2010 г. заключение, в котором считает нецелесообразным его использование «в учебном процессе при сохранении в нем имеющихся недостатков», а 6 сентября т.г. на заседании комиссии Общественной палаты РФ по межнациональным отношениям, на котором обсуждался этот учебник,  было заявлено, что комиссия направит итоговый документ слушаний в Министерство образования, Генеральную прокуратуру и президентскую комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории. Вместе с тем, у учебника нашлось и немало сторонников.

- Ну, об учебнике МГУ говорить вообще неинтересно: это просто, м-м-м…  порнография. Есть очень внятная рецензия на этот учебник группы историков, там по пунктам показано, что это сталинистская пропаганда, и к тому же безграмотная. Они там, конечно, не так выражаются, они соблюдают академическую сдержанность, но смысл именно такой.

- Хотя и профессоры…

-
Хотя и профессоры, а ошибки такие, которые и для студента-старшекурсника непростительны.
 
Но я говорил не об этом учебнике, я говорил о новой учебной литературе для средней школы. Прежде всего - об учебно-методическом пособии А.В.Филиппова «Новейшая история России. 1945-2006 гг.», выпущенном в 2007 г.,  и  об учебнике А.А. Данилова  для 11-го класса «История России. 1945-2008», вышедшем в 2008-м (кстати, не забавно ли практическое совпадение верхней хронологической границы периода с датами выпуска? Хорошо еще, что они историю «вперед» не пишут – а ведь явно хотели бы!). Так вот, сравнивая с учебниками 1990-х, даже самыми либеральными, должен сказать, что там тема сталинизма была представлена, как правило, слабо: где-то несколькими абзацами, где-то главой или двумя. А то, что террор пронизывал всю советскую историю, что, во всяком случае, для истории сталинского тридцатилетия это ключевая тема, - этим в большинстве случаев и не пахло. И у Филиппова, и у Данилова это все-таки не так. Они уделяют террору много места, они много о нем рассуждают. Другой вопрос, что главный пафос этих учебников состоит в том, что террор был, во-первых, безальтернативен и, во-вторых, оправдан победой в войне.

- По их мнению, он был безальтернативен, потому что пришел к власти такой режим, или что приход к власти такого режима был безальтернативен?

-По-моему, они имеют в виду второе. Они пытаются объяснить национальную катастрофу «объективными обстоятельствами».  А на самом деле они и не считают сталинизм национальной катастрофой. Они считают его особым путем модернизации России, вот таким трудным, тяжелым путем. А террор - очень жестоким, но неизбежным средством этой модернизации. Так что их так называемый объективизм – это на самом деле никакой не объективизм, а апологетика террора.

Но я не об этом хотел сказать. Просто появление таких учебников - тоже знак. Знак того, что историческая проблематика вновь выходит на авансцену. Это уже было в 1980-х. Теперь все это выглядит не так: лозунги типа «сказать всю правду о прошлом» уже не собирают многотысячных митингов -  эпоха другая. Тем не менее, первые лица государства считают нужным высказываться по этим вопросам, и, между прочим, высказываются постоянно, вообще, делают какие-то знаковые жесты на тему прошлого. И надо сказать, это, как правило, все-таки антисталинские жесты.

- Если взять акцию, которая проводится Международным Мемориалом на Соловках ежегодно, Дни памяти, можно ли ожидать в этом контексте присутствие первых лиц Российского государства на этих мероприятиях?

- Кто ж знает… Этот вопрос не ко мне, а к первым лицам. Но Путин в 2007-м обошелся визитом в Бутово, на Бутовское кладбище.

Справка. В подмосковном поселке Бутово с августа 1937 по октябрь 1938 года было захоронено 20º765 жертв политических репрессий, расстрелянных в Московском управлении НКВД. Есть указание на то, что расстрелы проходили и на самом полигоне. Ныне там построен храм, где ежегодно собираются до 10º000 православных христиан почтить память расстрелянных.

А Медведев вообще в 2009-м разместил в своем блоге видеообращение по случаю 30-го октября – Дня памяти жертв политических репрессий. Очень, я бы сказал, хорошее обращение, очень правильные в нем слова были сказаны. За этими словами да если б еще какие-то дела последовали - цены бы не было этому обращению.

- По поводу дел. Как Вы прокомментируете сегодняшние преследования архангельских исследователей истории политических репрессий?

Справка. Газета «30 октября», издание общества «Мемориал», в №№ 94 (2009 г.) и 100 (2010 г.) сообщала, что 13 сентября 2009 г. сотрудники ФСБ задержали профессора, заведующего кафедрой отечественной истории Поморского госуниверситета (г. Архангельск) Михаила Супруна, допросили его аспирантку Надежду Шалыгину и начальника Информационного центра УВД Архангельской области полковника Александра Дударева, а также провели беседы с активистами музея российских немцев, преподавателями и студентами университета. По сведениям А. Дударева, сотрудники архива ИЦ УВД Архангельской области привлечены к дисциплинарной ответственности. Под пристальное внимание сотрудников госбезопасности попали те, кто оказался причастен к работе над проектом по составлению «Книги памяти» репрессированных в сталинские времена российских немцев и выявлению судеб иностранных военнопленных, находившихся в северных лагерях. Фактически профессор Супрун был обвинен в том, что занимался своей профессиональной деятельностью, а полковник Дударев – в том, что выполнял свой служебный долг. В защиту архангельских историков выступили общество «Мемориал», российская и зарубежная научная общественность. Однако следствие по «делу историков», не смотря на его очевидную абсурдность (дело возбуждено на основании якобы нарушения подследственными Закона «О персональных данных», хотя в этом Законе прямо сказано, что он не распространяется на архивные документы), не было прекращено, сейчас им занимается Следственный комитет при прокуратуре по Северо-Западному федеральному округу (Санкт-Петербург), а в ноябре, в очередной раз, дело продлено до 13 февраля 2011 г.

- Сейчас Супруну и Дудареву предъявлено обвинительное заключение. При этом Супруну предложили закрыть дело «за истечением срока давности». Супрун отказался: он требует судебного рассмотрения. Я точно не помню, какие санкции предусмотрены законом; кажется, что-то вроде исправительных работ по месту работы, т.е., фактически денежный штраф.
 
Полковник Дударев вынужден был уйти в отставку. Профессор Супрун работает, продолжает преподавать в университете.

- Но доступа к архивным материалам у них уже нет?

- Не только у них, к сожалению. Архангельская история колоссально повлияла на доступ к архивам МВД по всей стране. Это же понятно. Слушайте, в стране около 90 ИЦев (Информационных центров – авт.), в каждом сидит какой-нибудь полковник, и никому не хочется досрочно уходить в отставку. Они поначалу следили-следили за этой историей (официальных запретов не поступало ведь), общались между собой, и в конце концов сделали свои выводы – перестали вообще подпускать исследователей к архивным материалам.

- Раньше украинские комиссии по восстановлению прав реабилитированных часто обращались в ИЦ областных управлений УВД РФ за информацией, необходимой для реабилитации граждан Украины, назначения денежных компенсаций наследникам высланных в Северный край, Сибирь, на Урал за конфискованное во время политических репрессий имущество. Были случаи, когда комиссиям высылали даже архивные дела ссыльнопоселенцев.

-
Это было наверняка до архангельской истории?  

- Да, это было даже раньше – в 90-х – первой половине 2000-х годов. Сейчас дают только выписки из дел.

- Очень хорошо, что пока дают.А я знаю случаи, когда и в выписках отказывают.

- Тогда как Вы объясните реанимацию на общероссийском уровне исследований по теме террора и истории политических репрессий, выпуск учебников и в то же время недоступность документальной базы для исследователей? Как же проводить эти исследования без доступа к архивным материалам?

Ответ:
Это Вы у меня спрашиваете?! Никак!

- Не могло ведь подобное уголовное дело на уровне Архангельска повлиять на доступ к архивным материалам по всей стране, учитывая строгую вертикаль подчинения в силовых структурах РФ?

- Я не берусь ничего утверждать. Есть разные мнения на этот счет. Достоверно известно, что дело было возбуждено по инициативе Архангельского УФСБ и лишь потом передано в прокуратуру. Стало быть, это не инициатива прокуратуры. Архангельское УФСБ на свой страх и риск это сделало, или был спущен на эту тему приказ сверху? Кто же знает… Одни считают так, другие по-другому, а третьи еще более специфические гипотезы выдвигают. История-то бредовая совершенно. Ни один человек в здравом уме и твердой памяти аргументацию обвинения насчет «нарушения личной тайны» не может принять. Ну, хорошо, Супрун 5,5 тысяч ссыльных немцев-спецпоселенцев по Архангельской области внес в свою базу данных, а мы выпустили диск «Жертвы политического террора в СССР» на 2 млн. 800 тыс. человек. Если Супрун совершил преступление, то наше преступление, наверное, надо приравнивать к геноциду, потому что масштаб несоизмерим.

- Если российские исследователи фактически лишены документальной базы исследований, то как же в таких условиях реализовать инициативу создания общего учебника по истории наших стран, выдвинутую министром образования и науки Украины Д. Табачником и с энтузиазмом поддержанную в России? Каким образом в такой ситуации российские и украинские ученые смогут осуществить его подготовку? На каких источниках будет базироваться такой учебник?

- На мой взгляд, сама по себе идея общего учебника очень неплоха. Я бы лично абсолютно приветствовал такое совместное международное предприятие в области общих учебников. Другой вопрос, а готовы ли мы к такому учебнику? Достаточен ли уровень научных исследований для того, чтобы начать работать в этой области? И, самое главное: достигнут ли минимальный консенсус на эту тему в наших обществах, есть ли между Украиной и Россией взаимопонимание по острым и сложным вопросам?
 
Я не имею в виду, что память должна быть единой. У каждой национальной памяти есть свои особенности. И, может быть, вовсе не нужно эти национальные памяти сводить под один стандарт. Но крайне важны две вещи. Во-первых, чтобы в этом диалоге памятей участвовали обе стороны, если это диалог, а не триалог и не полилог…

 
- Но не монолог.

- В том-то и дело! Традиционно, любой «национальный» учебник истории – это монолог, нарратив. Мы же говорим об учебнике принципиально нового типа: учебнике, в котором взгляд на «осевую последовательность» исторических событий как бы двоится. Это нужно для того, чтобы российские учителя и российские школьники знали и понимали особенности украинской национальной памяти, а украинские учителя и школьники – особенности российского понимания истории. Речь идет не о том, чтобы в чем-то убедить друг друга, не в том, чтобы переменить собственное понимание, а в том, чтобы научиться понимать – не обязательно принимать, но понимать – иной взгляд, иное прочтение тех же событий. Нам в России должна быть известна точка зрения украинцев на события нашей общей истории, и мы должны научиться реагировать на нее не злобными фельетонами в газетах, а пониманием. Но и украинцы, сталкиваясь с российским взглядом на историю, отличным от украинского, должны реагировать на него не стандартными обличениями в великодержавном шовинизме и остатках имперского сознания, а относиться к нему с уважением и тоже понимать, откуда он взялся и почему в России помнят историю так, а не по-другому. Мне кажется, если бы такой учебник сделать, это было бы очень хорошо. И историкам, вовлеченным в эту работу, по-моему, следовало бы начать с составления перечня спорных сюжетов, создать такой реестр болевых точек. И по каждой такой болевой точке сформулировать позиции обеих сторон.

Все это, конечно, возможно только в том случае, если внутри самих наших обществ есть хотя бы минимальный консенсус по исторической проблематике. Если же такого консенсуса нет, если в украинском или российском обществе (или и там, и там), продолжаются «гражданские войны за национальную историю», то лучше пока воздержаться от таких проектов, как совместный учебник. Потому что возникает неизбежный вопрос: кто, собственно, уполномочен представлять в этой работе российский и украинский подходы, коль скоро единого российского подхода не существует, как и единого украинского?

- Перечень спорных вопросов касается, наверное, не только сталинизма, а и многих других периодов истории?

-
Разумеется. Перечень спорных сюжетов начинается, наверное, с Галицкой Руси…

- И Юрия Долгорукого?

- Совершенно верно. И Юрия Долгорукого, и Мазепы, и Орлика с его «конституцией». И включая события Гражданской войны: Центральная рада и Украинская Народная Республика, Винниченко и Петлюра и так далее. И послесталинская эпоха тоже нуждается в дискуссии: украинские шестидесятники, борьба с «украинским национализмом» и т.п. Но, конечно, главных дискуссионных узлов два: это вопрос о природе Голодомора и деятельность ОУН – УПА  в годы Второй Мировой войны.

- Эти две темы недалекого прошлого еще пока не могут быть описаны украинскими и российскими историками с позиций одной оценки. Не так ли?

- А я считаю, что и не надо к этому стремиться, надо стремиться к диалогу. Если бы этот учебник был бы образцом, что называется, уважительного по отношению к разным точкам зрения диалога, это было бы очень хорошо. Но в этих конкретных сюжетах, которые мы назвали, есть еще одна проблема: недостаточная изученность. Я не знаю, как в Украине оценивается степень изученности темы Голодомора, но в России голод в СССР 1932 – 1933 годов совершенно не изучен. И наше официальное общественное мнение, вместо того, чтобы говорить, что это надо-надо-надо изучать, ополчилось на украинскую трактовку Голодомора, даже не пытаясь выработать и предложить свою. И если бы на Украине не заговорили о Голодоморе как «геноциде украинцев», то в России о нем до сих пор так бы и молчали. А сейчас – ну, хотя бы Медведев что-то сказал про то, что надо, мол, открыть архивы, надо изучать проблему… Но пока что это все – слова. Должны быть исследовательские программы, государственные и межгосударственные, необходимо снять все грифы секретности с этих материалов, полностью исключить возможность засекречивать любые материалы о последнем и самом крупном европейском голоде ХХ столетия (последнем, если не считать 1947 год, опять же у нас, в Советском Союзе).
 
Понимаете, например, история Большого террора в основных своих узлах уже неплохо изучена. Конечно, там еще много надо копать, смотреть, поднимать еще горы материала, но в принципе, фактографическая база есть. Дальше – дело интерпретаций и трактовок. В книжной серии «История сталинизма», которую выпускает РОССПЭН, есть разные трактовки Большого террора, – и это нормально, коль скоро достигнут определенный уровень научного освоения архивного материала…

Справка. Проект реализуется совместными усилиями издательства «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН) и Фонда Первого Президента России Б.Н. Ельцина.  В рамках проекта осуществляется подготовка и издание в России исследований (в том числе и лучших зарубежных) по истории сталинизма.

- …А вот по теме Голодомора я совсем не уверен, что такой уровень освоения источников достигнут – по крайней мере, в России. Есть несколько хороших книжек, но на самом деле этого крайне мало.
 
То же самое с темой ОУН – УПА.

- Последняя тема в России вообще terra inсognita.

-
И в Украине, по-моему, тоже.

- Нет, у нас есть исследования. Есть даже исследовательский Центр по изучению освободительных движений. И тем не менее, есть и разночтения, и разнопонимание роли ОУН и УПА. Самое главное, что мы имеем документальную базу, которая дает нам возможность делать выводы. Здесь же мы столкнулись с ситуацией, когда делаются выводы, не основанные на документах. Бездоказательно, априори принимается, как неправильная, точка зрения исследователей Украины о том, что Голодомор был геноцидом, что в Украине Голодомор имел свои особенности. Эта точка зрения принимается как изначально враждебная, даже не столько как неправильная, сколько как враждебная русскому народу.

-
Слово «враждебная» здесь самое ключевое. Я тоже не совсем согласен с оценками, превалирующими в украинской историографии, – но почему я должен считать эту точку зрения враждебной? Я должен ее понять прежде всего. Я могу с ней согласиться или не согласиться, но относиться к иной точке зрения с нормальной научной корректностью и с нормальным человеческим уважением я обязан. И пока этого уровня взаимопонимания и взаимоуважения не достигнуто, о каком, к черту, совместном учебнике может идти речь?

- Может, стоит начинать с каких-то совместных исследовательских программ, в которых будут заняты ведущие научные силы наших стран, предоставить им доступ к полному объему документов? Ведь по большому счету, основная документальная база, дающая ответы на многие концептуальные вопросы, находится в России. Как Вы думаете?

- Да. Прежде всего, надо, не занимаясь всякими юридическими увертками, объявить все материалы, касающиеся голода, принципиально открытыми. И не через комиссию по рассекречиванию, которая десятилетиями работает и больше засекречивает, чем рассекречивает, а разом, одним решением.

- Свыше 75-ти лет прошло. Срок засекречивания индивидуальной информации истек. Но ведь мы речь ведем не об индивидуальной информации, а о важных общественно значимых партийных документах, которые стали причиной гибели миллионов людей, граждан страны, где компартия имела неограниченную власть?  

- Да. Нужно смотреть материалы делопроизводства в руководящих органах партии, нужно смотреть партийные документы, нужно смотреть нормативные акты, подзаконные и так далее, и тому подобное. Эти документы должны быть доступны исследователям, притом не допущенным исследователям, а любым исследователям. Проблема в том, что если в Украине есть государственная программа изучения этой темы, то в России, кроме слов Медведева: «надо все изучить», – нет.

Очень характерен пример с резолюцией ОБСЕ 2009 года о преступлениях тоталитарных режимов. Почему-то эта абсолютно разумная, абсолютно, я бы сказал, даже сдержанная, взвешенная резолюция вызвала совершенно бешеную реакцию Российского парламента. Да что ж такое? Как будто Россия не одна из наиболее пострадавших от сталинизма стран (а по абсолютным цифрам человеческих потерь – самая пострадавшая). Почему вдруг Российский парламент, который должен был просто обеими руками, с восторгом голосовать за эту резолюцию, почему он вдруг объявляет ее антироссийским актом? Это же какое надо извращенное сознание иметь! Бред, просто бред.

- Быть может, это связано с тем, что в резолюции содержится призыв ко всем странам отказаться от атрибутов тоталитаризма – военных парадов, демонстраций под красными флагами, праздников, учрежденных в этот период, топонимов, памятников?

- Да ведь Россия давно отказалась от таких праздников! Коммунисты под своими флагами ходят – но ведь это не государственный уровень. Тоталитарная топонимика – это действительно важный атрибут. Ну, и почему нам за нее так важно держаться? Ведь не только со стороны, условно говоря, «демократических сил», но даже изнутри нынешней политической элиты раздаются голоса, призывающие к пересмотру топонимики.  
 
Что касается памятников, то тут есть две стороны дела. Одна – это десталинизация на уровне материальной памяти: демонтаж памятников тоталитарной эпохи. А другая – это увековечение памяти о терроре. С увековечением памяти у нас ведь не совсем плохо. Я сейчас занят в проекте Петербургского «Мемориала» под названием «Виртуальный музей ГУЛАГа». Это попытка собрать в одном Интернет-сайте материалы о памятниках, музеях, кладбищах. В рамках этого проекта мы выявили около 400 музеев, в работе которых заметно представлена тема террора и ГУЛАГа, – конечно это не так много для огромной страны, но и не так уж мало. Среди них – десятка полтора-два таких, для которых эта тема является одной из основных и даже основной; тоже немало. Что касается памятников (их учетом не только «Мемориал» занимается, на сайте Сахаровского центра кое-какая информация собрана, хотя и неполная), то у нас многие сотни памятников и памятных знаков стоят по России. Точных цифр нет ни у нас, ни в Сахаровском центре, но их, во всяком случае, не менее 800. С кладбищами дело обстоит хуже. По стране можно насчитать десятка полтора кладбищ жертв террора – мест захоронений расстрелянных, больших лагерных кладбищ, – которые хоть как-то мемориализованы. Ну, Бутово и Коммунарка в Москве, Левашовское мемориальное кладбище в Питере. Сандармох в Карелии, гора Шмидта в Норильске; несколько мемориальных кладбищ в Коми – под Печорой два кладбища, в Воркуте Юр-Шор, в Интинском районе несколько (среди них хорошо известно Абезьское кладбище). Еще в нескольких регионах есть такие мемориализованные места захоронений: в Кемеровской области, под Екатеринбургом, еще кое-где. Конечно, это очень мало, что и говорить – на самом деле одних расстрельных точек тридцать седьмого года было никак не меньше сотни; а лагерных кладбищ, кладбищ спецпоселков – тысячи и тысячи. Большинство этих мест захоронений вообще не выявлено; а на тех, что известны, хорошо если крест деревянный стоит.

- А как власть относится к этой материальной памяти?

- Федеральная власть – никак не относится, совершенно равнодушна. То, что делается, делается усилиями общественности, – краеведов, музейщиков, мемориальцев, учителей школьных. Часто – с активным участием органов муниципальной власти, иногда – при поддержке региональной власти, губернаторов (в Томске, например). Но никогда, ни в одном случае, – кроме, может быть, памятника Эрнста Неизвестного в Магадане, – ни одной копейки не вложила в это дело федеральная власть. Съездить в Бутово и там засветиться – это пожалуйста. Но тому же самому Бутову немножко помочь? У нас недавно был семинар на эту тему, «Забытые могилы», и там отец Кирилл Коляда, настоятель церкви, к которой отошел Бутовский полигон, жаловался, как трудно получить финансирование на содержание кладбища. А вопрос выявления мест захоронения? Разве трудно дать распоряжение по архивам ФСБ, МВД, по Роскомархиву: заняться выявлением документов, документировать то, что уже выявлено, помочь в поисках? Государство может опереться на общественные движения, причем не только мемориальские – работают поисковики, краеведы, школьники. Каменное равнодушие. Не враждебность, нет, просто равнодушие. Я много ездил за последние 8 лет по России в рамках этого проекта; враждебности не замечал ни на каком уровне. Но интерес и какое-то участие – только начиная с регионального уровня и ниже. А соответственно это что значит? Это симптом чудовищной регионализации памяти о терроре. Она есть, память о сталинизме, в провинции в особенности. В мегаполисах нет ее, или она слаба. А в провинции она есть и она там довольно сильна, но она – предельно регионализирована. Память о терроре в какой-нибудь там, условно говоря, Архангельской области, – это память о том, что было в Архангельской области. И притом, это не память о преступлении, это память только о жертвах.

- Своих, местных жителях?

- Нет, и о ссыльнопоселенцах, и о лагерниках-жертвах ГУЛАГа тоже помнят. К примеру, в городе Краснотурьинске на Урале, бывшей «столице» Богословлага, где во время войны заключенные и трудармейцы – депортированные немцы – строили алюминиевый комбинат, все отлично помнят. Еще бы им не помнить, если у них полгорода – потомки этих трудармейцев. Во время войны смертность там была чудовищная – до 20% от списочного состава в год. Памятники стоят, и не один памятник стоит в этом Краснотурьинске, мемориальные доски висят. В соседних городах тоже. В местном музее экспозиция, посвященная трудармейцам, есть. Но! В этой памяти совершенно отсутствует то, как, собственно, они там оказались, эти трудармейцы? Откуда они взялись? То есть память о депортации, вообще о сталинской национальной политике, загадочным образом отсутствует. Получается картинка такого стихийного бедствия: жертвы цунами, жертвы землетрясения, трудармейцы… Эта память совершенно не вписана в общеисторический контекст. Это фрагмент, осколок зеркала. Такие осколки по всей стране. Такие картинки региональные, не вписанные в «большую историю». Большая история – это что-то другое, это – победа в Великой Отечественной войне, ликвидация безграмотности, еще что-то…  А террор – это где-то там, на периферии. Или связь эта очень формальная, описываемая какими-то формулами абстрактными, типа «репрессивные меры».

- Возможно в этом тоже роль «Мемориала» - объединить и активизировать деятельность центральных органов власти?

-
Я бы сказал так: у «Мемориала» двоякая задача, троякая даже.
 
Первую, как мне кажется, мы, в общем,  выполнили (ну не только мы, здесь совокупность обстоятельств, но и роль «Мемориала» не мала была): нам удалось, наконец, разбудить общество, и общество начало спорить об истории. Равнодушия, характерного для 1990-х, сейчас уже нет. Ведь что такое был «Мемориал» тогда, в девяностые годы? Сеть маленьких групп, состоящая из городских сумасшедших, которые талдычили о своем, а никому это интересно не было. Конечно, и экономическое положение страны на этом сказывалось. Но не только, мне кажется, а и общая растерянность, непонимание того, что вообще происходит, и кто мы такие, что мы за народ, отразилось на этом отталкивании. Какая история? О чем вы говорите? Сейчас это не так. Пожалуй, очень важны были наши усилия в связи с юбилеем 1937-го года. Общество, как говорится, проснулось, началась общенациональная дискуссия. Но ведется она на очень низком уровне. Со стороны сталинистов – по-хамски и абсолютно с нечеловеческих позиций: ну, было, ну убили миллиончик-другой – но зато мы одержали победу в Великой войне, зато нас все уважали и боялись. А, впрочем, с каких еще позиций должны выступать сталинисты? Что, они о гуманности нам будут говорить? Со стороны антисталинистов – очень часто безграмотно. Безграмотно и некорректно, так что сама антисталинистская позиция оказывается скомпрометированной. Но все же: дискуссия началась. Она есть. В нее вовлечены, повторяю, первые лица государства. В нее вовлечена пресса, ею полон Интернет. Мы сдвинулись с места.
 
Вторая задача – это действовать самим, делать то, что в силах наших, собственных, ни на кого не перекладывая эту задачу – ни на государство, ни на муниципалитеты, ни на что. Это мы делаем. Тот же самый проект «Виртуальный музей ГУЛАГа», или проект «Возвращенные имена» – объединение Книг памяти в единую базу данных «Жертвы политического террора в СССР». Очень важно эти осколки зеркала собрать, склеить и показать. Это в наших силах, даже без особенного государственного участия. Конечно, было бы полезно и славно, если бы государство нам помогало, в финансировании проектов, например. Ну не финансирует – мы находим другие источники финансирования на эту работу. В «Виртуальном музее ГУЛАГа» мы работаем с музеями, а музеи готовы к сотрудничеству и вполне рады этому сотрудничеству.

- Как музей Петропавловской крепости?

Справка. В декабре 2009 г. при строительстве автотрассы в районе Головкина бастиона Петропавловской крепости было обнаружено захоронение, в котором находились останки около двадцати человек. Такие захоронения человеческих останков с характерными пулевыми ранениями регулярно обнаруживались при проведении земляных работ в этом месте, начиная с 1960-х годов. В годы советской власти эти находки замалчивались. Впервые пресса заговорила о том, что здесь были расстреляны жертвы большевистского «красного террора» периода Гражданской войны, в 2007 году, когда было обнаружено очередное захоронение. Летом 2010 г. удалось провести археологическое обследование территории последней находки. В результате были выявлены еще несколько могильных ям, из которых было извлечено еще около 80 останков. Археологи предполагают, что земля Заячьего острова под стенами Петропавловской крепости хранит еще много таких тайных захоронений. Однако директор Музея истории Санкт-Петербурга, в чьем ведении находится Петропавловская крепость, не получив финансирования на проведение дальнейших исследований ни от мэрии, ни от Министерства культуры РФ, заявил о прекращении археологических работ и запретил своим сотрудникам заниматься и архивными поисками. В связи со сложившейся ситуацией Правление Международного «Мемориала» обратилось с открытым письмом к Президенту РФ Дмитрию Медведеву с призывом придать федеральный статус исследованию и мемориализации местности между стеной Головкина бастиона и Кронверкской протокой.

- Даже музей Петропавловской крепости. Между прочим, на следующий день после того, как мы написали это обращение к Президенту, на общественных слушаниях, посвященных проекту музейно-мемориального комплекса под Петербургом (это наш совместный с Союзом музеев России проект) я видел Калякина, директора Музея: на нем, бедном, лица не было. Он оправдывался, что вовсе не давал указаний все свернуть, просто, дескать, денег нет.
 
Но самыми открытыми для сотрудничества остаются маленькие районные музейчики.

- И третье?

- И третье – это давление на государство, чтобы государство сделало то, что без него, без государства, никто сделать не сможет. Например, сделать сайт в Интернете, даже самого высочайшего уровня, мы можем без всякого государства, а вот создать большие мемориальные комплексы общенационального значения без государства мы не можем. Сделать Яд ва-Шем российский мы не можем.

- А где предполагается его делать?

- Выдвинуто два проекта, и по-моему оба проекта очень внятны и хороши. Один проект московский. Большой музейно-мемориальный комплекс. Это в пределах городской черты, в начале канала Москва – Волга. Руководство канала не возражает. И второй большой проект – под Питером, тоже в четырех километрах от города – Ковалевский лес. Это место расстрелов жертв «красного террора» 1918 – 1921 годов. Мы выдвинули этот проект, Медведев его одобрил (пока, увы, только на бумаге), Союз музеев России нас поддержал, а президент Союза Михаил Борисович Пиотровский, директор Эрмитажа, возглавил рабочую группу по подготовке проекта.

Есть и другие вещи, которые нельзя сделать без поддержки государства. Необходимо принять ряд законов, например, закон о мемориальных кладбищах жертв репрессий. Только государство может придать официальный статус всем нашим памятникам: сейчас они, за редчайшими исключениями, вообще никакого статуса не имеют, то есть законом никак не охраняются.

- А земля мест захоронений не выделяется местными властями под всевозможную застройку?

- К сожалению, повсюду выделяется. Нам все время приходится бороться то там, то здесь. Вот, например, так называемая «дача Лунного короля» под Иркутском, по дороге на Пивовариху - главный расстрельный полигон Восточной Сибири. Часть полигона застраивается дачными участками, за него надо биться, – а у нас там даже мемориальской организации нет. Еще одно подозрительное место под Красноярском, возможно, это также был расстрельный полигон, оно расположено рядом с аэродромом и его тоже застраивают, за него Леша Бабий бьется, руководитель Красноярского «Мемориала». Все время подобное происходит. А вот вам другой пример: городок Асино в Томской области. Там местный музей обустроил участок, где захоронены ссыльнопоселенцы – латыши и эстонцы, кресты поставил, таблички установил. Этот участок не застраивают; но местные жители прирезают себе тихой сапой участки за счет этого кладбища. Просто передвигают заборы, метр за метром, и все. А почему нет? Закона же, который охранял бы это место захоронения, нету…

- К тому же, Россия до сих пор не подписала двусторонних договоров и соглашений со многими странами бывшего Советского Союза, в том числе и Украиной, об охране мест захоронений на территориях этих стран и РФ.

- С Польшей есть, а с Украиной нет. Хотя очевидно, что с Украиной такое соглашение необходимо в первую очередь.
 
- Мы поговорили о проблемах, стоящих перед членами Российского «Мемориала». Каковы, на Ваш взгляд, задачи 8-ой конференции Международного общества «Мемориал», кроме перевыборов?

- Я бы сказал очень просто. Задачи конференции: первое – осознать, что мы живем в иной стране, чем четыре года назад, что эта страна активно интересуется историей. Если мы раньше были «глас вопиющего в пустыне», то сейчас это «глас вопиющего на базаре». Во-вторых, нам необходимо выработать принципы и направления собственной работы. Третье – определиться с главными требованиями, которые в ближайшие четыре года «Мемориал» будет выдвигать государству.
 
Попросту сказать, мы дожили до того момента, когда нам нужна программа «Мемориала». Это необходимо обсудить на конференции. И задачей следующего правления будет такой документ выработать. А так как международное общество «Мемориал» представляет собой свободную ассоциацию независимых организаций, то эта программа станет своеобразным ориентиром для выработки направлений их деятельности и, что очень важно, – для создания совместных проектов.
 
С Александром Даниэлем беседовала Нина ЛАПЧИНСКАЯ
Сегодня
больше новостей