Мирный план Порошенко – с предоставлением особого статуса части территорий Донбасса и амнистией для участников событий на востоке страны – сегодня уже зачастую называют «планом Путина». Бытует мнение, что свою очередную «маленькую» войну в Крыму, а потом и на Донбассе российский президент уже почти выиграл. Но не стоит забывать, что схватку на международной политической арене Путин все же проиграл. Давление Запада на Кремль можно считать недостаточным. Однако то место в мире, которое Путин отводил России еще несколько лет назад, ему уже не получить.
О том, куда сегодня «уходит» Россия и чего не хватает для падения режима Путина в интервью «Главкому» рассказал политолог, главный редактор оппозиционного «Русского журнала» Александр Морозов.
«Русская весна» закончилась. Наступает «русская зима»
После аннексии Крыма и войны на Донбассе, спровоцированных Россией, встает вопрос: куда «уходит» эта страна и чего добивается ее лидер?
Россия – государство, которое похоже на гигантский корабль, в котором, если переложить руль на два градуса, то по траектории вместо Нью-Йорка можно приплыть в Антарктику. Любые повороты политического курса обладают колоссальной инерцией. В обратную сторону быстро повернуть трудно. И вот весь третий срок Путина идет этот глубокий поворот, который трансформирует всю политическую систему в России. За точку отсчета я бы взял время через год после его инаугурации. С момента «закона Димы Яковлева» и дела Pussy Riot началось прокатывание новой модели. И она сказалась в ходе украинского кризиса и пропагандистского обеспечения аннексии Крыма и борьбы за Донбасс.
И что это за новая модель?
Она стоит на идее несменяемости властей. Различные выборы всех уровней, включая и выборы президента, уже находятся под вопросом. И российское общество уже убеждено, что Владимир Путин не уйдет и в 2018 году, и никогда не уйдет.
Вторая сторона глобального изменения. Силы внутри российского правящего класса, которые представляли собой сторонников реформирования, институциональных реформ, современного экономического развития, потерпели поражение. Если раньше можно было считать, что в России есть остатки свободной прессы, связанные с либеральным блоком в правительстве, то теперь этого блока нет. Нет никакого политического и общественного субъекта, который мог бы настаивать на продолжении политики реформ и так далее.
Третий существенный момент – в нем и новизна - из маргинальных кругов в политический центр перешли люди, которые настаивают на изоляции России. Они не пытаются найти решение для сложившейся ситуации, ликвидировать последствия неудачной политики. Наоборот. Звучат различные безумные предложения а ля добровольного желания отключиться от SWIFT и перейти на золотой рубль, приветствовать санкции, которые якобы способствуют развитию экономики и так далее.
«Русская весна» закончилась. Наступает «русская зима». Теперь последствия конфликта с Украиной и российско-украинского кризиса целиком переходят во внутреннюю политику РФ. Впереди у нас – один из худших политических сезонов за все постсоветское 25-летие. Возникла ситуация безальтернативности.
В чем главная проблема? Нет политической оппозиции, готовой и имеющей возможность действительно противостоять режиму Путина?
Дело не только в том, что 85% людей поддерживают самоизоляцию, силовую политику и торжествуют от восстановления исторической справедливости в связи с аннексией Крыма. Дело еще и в том, что внутри элит не существует никакого намека на контрэлиты, кого-либо, кто мог бы системно представлять альтернативу происходящему. Образованные классы раздавлены, в результате того, что случился Болотный процесс. Общественный подъем пошел на спад. Есть глубокий пессимизм и нежелание сопротивляться. Кто-то уезжает, кто-то просто прикрывает рот и не хочет говорить. Одни сегодня уповают на то, что падение цен на нефть отрезвит Кремль. Другие думают, что такая политика приведет к системным противоречиям внутри федерализма в России и начнутся какие-то разделения.
Но Кремль сохраняет хорошие возможности мобилизовывать население России даже в условиях экономических трудностей. И уповать на то, что что-то случится, и путинизм внезапно рухнет, не следует.
То есть в ближайшее время, несмотря на ситуацию, российское общество в своем большинстве еще не проснется, скажем так, от летаргического путинского сна?
Да. Невозможно на данный момент ответить на вопрос: а каково то событие, при котором произойдет это пробуждение? Тот же российско-украинский конфликт должен был ужаснуть российское общество. Но нет. Вопрос теперь: удивится ли оно дальнейшим фактам насилия внутри себя? Сегодня приходится бояться не того, что люди с российскими паспортами, которые поехали в Донецк и Луганск, вернутся внутрь российской политики и будут представлять там угрозу. Они угрозу не представляют. Но представляет общественное настроение, связанное с насилием, которое они пробудили. Было бы безумием приписывать в целом российскому народу какие-то имперские качества. Но надо ответить на вопросы: когда это помутнение произошло, когда оно кончится и какой его характер? Чего-то не хватало нам 20 с лишним лет. Но почему-то идея справедливости связалась с возвратом куска территории. На присоединении Крыма россияне пережили какой-то катарсис. И непонятно, как далеко эта радость от воображаемой победы зайдет?
«Правительство и Кремль замучили реформы»
21 сентября в Москве пройдет организованный российскими оппозиционерами Марш против войны. Таким образом докричаться до основной массы россиян не реально?
Не следует связывать в России сегодня надежд с политической оппозицией. Кремль построил такую систему, что просочиться в нее невозможно. Фильтры работают. Так называемая парламентская оппозиция тоже включилась в систему, и самостоятельного голоса ни по какому вопросу не проявляет. Никаких коридоров, точек входа нет.
Но Россия попала в такое положение, при котором большую роль теперь играет культурная оппозиция. Не случайно-то Кремль принялся и вести свою работу среди деятелей культуры, начал их прижимать, выяснять кто больший патриот, кто меньший, кого лишить финансирования за недостаточный патриотизм. Даже если Кремль собирается замкнуть Россию внутри себя, ему не удастся построить культурные гегемонии. Это получилось когда-то отчасти у Сталина. Это плохо удавалось уже в поздний советский период, потому что был мощный андеграуд и мощное культурное сопротивление, которое, в конечном счете, и разрушило систему. На культурное сопротивление у нас и надо делать ставку. Настаивая на том факте, что культурное разнообразие является ценностью, значит, и политическое разнообразие является ценностью. Если вы хотите создать, окончательно предложить русским систему единоначалия, единообразия жизни, в котором действительно есть одна партия, один взгляд на Украину как на страну украинских фашистов, один взгляд на Америку, один взгляд на мораль, вы все равно погибнете. Погибнете с этой идеей культурного однообразия. Эта идея противоречит самому существования человека.
А общественная, культурная оппозиция для Путина кто? Какие у них есть рычаги давления? Мы в Украине благодарны за поддержку, например, Андрею Макаревичу и многим другим. Но сомнительно, что Путин обращает на них серьезное внимание.
Крымская кампания, война на Донбассе и весь патриотический угар, который случился, на самом деле, - пленка, под которой сохранилось все, что было все эти десять-пятнадцать лет. Что было? Без политического протеста, но на уровне кухонь, бытовой жизни люди остро чувствуют две вещи. Первая – правительство и Кремль замучили реформы. Возникла усталость у общества. Было видно, что реформирование происходит непрерывно, а учитель школы все тяжелее и тяжелее живет. Вторая – чем дальше, тем труднее было скрывать, что ближайший круг Путина – не патриоты, а олигархи, которые непрерывно занимаются рейдерством. Если в начале нулевых годов еще было ощущение, что Путин и его люди – это честные парни, то к концу уже стало ясно, что это команда рейдеров.
Это общественное настроение никуда не денется. Я опасаюсь, что если система будет себя так вести и дальше, то она подойдет к такому крушению, которое случилось в советский период. Просто обвал будет. Но и тут не надо обольщаться. Общество настолько обессилено, что невозможно представить, кого оно в таком случае выдвинет, кто примет на руки такое огромное хозяйство. Но общественная оппозиция крутится вокруг этих настроений. Не думаю, что она будет крутиться вокруг идеи сепаратизма или федерализма.
А вот эти идеи – сепаратизма, федерализма - насколько сильны в России? У нас шутят, что, мол, Россия – это спорная территория между Украиной и Китаем. В каждой шутке, как известно, доля правды есть. Мы видели, как готовился Марш за федерализацию Сибири. Не все спокойно в Калининграде, на Владивостоке. Такие волнения могут иметь серьезные последствия для России?
Зная разные регионы России, я не вижу оснований для волнений. Сепаратизма в России нет. Наоборот, Кремль подло в очередной раз начнет разыгрывать эту карту для внутренней политики – создавать угрозу. Хотя реально в РФ никто не собирается никуда отделяться. Но угроза нужна. Борьбы с укрофашизмом уже нет, она ушла. Потому и будет предложено бороться с США, с парой олигархов внутри страны и с сепаратистами в виде какого-нибудь художника Лоскутова, ингерманландцев, которые по существу занимаются историей края до построения Петербурга. Очевидно, сейчас можно раздуть сепаратисткую угрозу в Калининграде. Ее там нет, но сконструировать можно.
Но реально никаких серьезных центробежных тенденций у нас нет. Россия так устроена, что за 15-20 лет регионы очень сильно были ограничены в самостоятельности и привыкли к бюджетному финансированию. Никто не хочет отключаться от распиливания бюджета. Любой регион, оставшийся один, потеряет доступ к многомиллиардным федеральным деньгам. Это удерживает всех от всякого сепаратизма.
«Война на Донбассе заканчивается»
Есть мнение, что как только остановится война на Донбассе, политически «умрет» и Путин. Потому что без войны он теряет свои проценты, поддержку. Вы согласны?
Нет. Путин и Кремль располагают такими возможностями манипулирования населением, что даже если Путин завтра с утра скажет, что он возвращает Крым, кремлевские медиа легко развернут сознание миллионов в пользу того, почему это нужно было сделать.
Прекращение войны не угрожает ни Путину, ни Кремлю в целом. Война на Донбассе заканчивается. Это видно. Или, во всяком случае, переходит в другую фазу. Но мы видим, что кремлевские медиа уже очень быстро переводят стрелки на США, говоря, мол, давайте будем бороться не с украинскими фашистами, а с американским империализмом.
Путин в свое время передал китайцам несколько островов. Остров Даманский вот, за который сражались советские солдаты. И российское общество совершенно не взволновалось. Возникает почти какое-то религиозное отношение. Путин в сознании миллионов поднимается все дальше, за пределы Галактики. Он находится настолько далеко над общественной жизнью, что скоро уже будут говорить: знаете, друзья, мы даже не будем спрашивать, почему он так делает, но раз он так делает, значит, так и надо.
Очень многие люди сейчас в России всерьез стали думать, что украинцы – фашисты. Кто б мог себе такое представить? Но это так.
А видят ли эти же люди российские войска на территории Донбасса?
Российское общество впало в некоторую шизофрению. Одни люди радостно хотят, чтобы там были российские войска, не видят их, не признают, что они там есть, при этом думают, что они там все-таки есть – такая сложная позиция. Другие считают, что там есть уже наши войска, но их мало и надо больше, хотя присутствие этих войск публично не признано.
Эта двойная игра, может, успешной вышла в Крыму. Но не получилась на Донбассе и Луганске. Уже надо, с одной стороны, признавать погибших российских военных на территории Донбасса. Они есть – Путин за них свечку даже поставил. Блуждает оценка, что несколько сотен человек погибло. С другой, приходится продолжать врать, что их там нет.
Вы отметили, что война на Донбассе заканчивается или, по крайней мере, переходит в другую фазу? С чего так решили? Несмотря на договор в Минске и особый статус для трети региона, стрелять там не перестали.
Кремль, похоже, принял решение со своей стороны сократить планы в этом отношении. Если три месяца назад можно было сказать, что Кремль собирается раскачать территорию от Донбасса до Приднестровья, то сейчас видно, что план не состоялся.
Почему? Путин отчасти потерпел поражение?
Кремль вынужден пойти на требования Евросоюза и США сократить свое участие в конфликте. Какой-то этап закончен. Но какой-то, да, еще будет. Остаются там наемники, искренние повстанцы, криминальные круги, и они будут пытаться вести партизанскую войну. То есть, с одной стороны, будет партизанская война со стороны каких-то безумных «безлеров» и «мозговых», оставшихся там. С другой, надо отдавать отчет в том, что находящиеся в том регионе российские военные будут выполнять, скорее всего, другой приказ – по прекращению деятельности этой партизанщины.
Зачем это Путину?
Есть информация, что возникают российские военные комендатуры на территории Луганщины, которые пытаются перехватить инициативу у полевых командиров.
Конфликты еще неизбежны. Но это лучше, чем война.
То есть в целом вы план Порошенко и особый статус трети региона на востоке Украины оцениваете достаточно позитивно? Ни одну из трех сторон – ни Украину, ни Россию, ни «ДНР» и «ЛНР» – он, по сути, в полной мере не устраивает.
Это хороший мирный план хотя бы потому, что он принят не в пользу того, что хотел Кремль, и не в пользу того, что хотели повстанцы. Но под давлением ситуации Кремль будет вынужден согласиться. Насколько я понимаю, эта концепция особого статуса разработана вместе с немцами, вместе с Меркель. Она не дает легитимизировать органы власти, на самом деле, на этой территории. То есть выйти из-под контроля Киева эти две республики, как того хотел Кремль, не смогут.
Донбасс, вообще, не является для России каким-то разумным приобретением. Если в Крыму есть морские коммуникации, военная база, порты, экономические и геополитические перспективы для России, то Донбасс отбирать бессмысленно. Сейчас в отношении него никакого плана у Путина нет. Просто будет законсервированная небольшая территория. Финансово Россия может ее какое-то время поддерживать. Но там много проблем.
Мы уже услышали позицию руководства РФ. Премьер Дмитрий Медведев отметил, что Украина сама должна восстанавливать Донбасс.
Украине, кстати, выгодно восстанавливать инфраструктуру Донбасса, потому что она получит под это поддержку Евросоюза. И восстановление этой инфраструктуры, даже независимо от того, что там сидит какая-то красная не подчиняющаяся никому республика, с точки зрения Германии, Франции, будет правильным шагом. И шагом, политически работающим на возвращение этой территории. Позиция а ля «как же мы будем этим гадам дороги восстанавливать, если они против нас», политически не дальновидная. Условно говоря, если испанское правительство не будет ничего делать на территории басков, которые во многом не согласны с ним, и хотят автономии, нарушатся очень глобальные вещи.
«Для Европы, США Путин не составляет угрозы»
Как влияют события в Украине на позицию России на международной арене?
Там тоже Путин потерпел поражение. Можно признать рациональную идею, что Россия 15 лет набирала экономический вес, можно признать мнение Путина, что Россия должна была как-то по-другому начать существовать в глобальной мировой архитектуре, что ее должны больше уважать, что у нее должно быть какое-то новое представительство. Но план Путина применительно к Украине претерпел поражение. Из таких позиций, которые он создал, он не может дальше вести разговоры об изменении положения России в каких-то международных организациях. Думаю, перед российской дипломатией стоит задача теперь отнюдь не добиться того, чего хотел Путин в то время, когда он произносил Мюнхенскую речь в 2007 году, выражая обиду на Запад и давая понять, что России нужно новое место в мире.
Это для него уже потеряно. И если вопрос о новом статусе России кто-то когда-то и будет ставить, это уже точно будет не Путин. Он уже не будет уважаемым партнером ни для США, ни для Евросоюза, ни для крупных стран – лидеров мировой экономики. Откровенно говоря, взятие Крыма, даже если смотреть с позиций Кремля, является большой ошибкой.
Россия как конкретно это уже ощутила?
Ничего не приобретя, кроме самого Крыма, Россия получила колоссальные проблемы, которые будут тянуться и тянуться. Мы еще даже не видим последствий введения санкций. Экономисты говорят – только через 7-8 месяцев. Но даже уже сейчас начинаются тяжелые экономические диспропорции, известны секторы экономики, которые тяжело пострадают. И это не олигархия, пострадают отрасли, в которых занято много людей.
Если Кремль хотел сказать Западу что-то, надо было продолжать дипломатически работать. Раньше Путину это удавалось. Вот, например, Москва, Путин хотели построить «Южный поток». Запад сопротивлялся. Но Путин с каждой страной работал – в конце концов, уговорили. И вот теперь, в обмен на Крым, пожертвовали и «Южным потоком», и десятилетней работой по включению России в международные спортивные организации. Сейчас мы потеряем Чемпионат мира по футболу, Формулу-1 в Сочи. Будут разрывы глубокие в военно-техническом, просто в технологическом сотрудничестве. Будут ограничения в культурном обмене. Многие люди не захотят ехать в страну, которая совершила аннексию. Настолько ли Крым нужен России? Думаю, нет.
Санкции Запада считаете эффективными?
Путин зашел далеко за флажки. Но Запад не хочет переделать Россию. Он хочет иметь ее как одну из стран, в которой все происходит привычно, рутинно, и с которой можно сотрудничать, независимо от того, какой там политический режим. Чтобы этого Путина теперь подвинуть, надо предложить схему, при которой другой такой же «Путин» встанет на это место. «Путин», с которым уже можно будет сотрудничать, который сократит агрессивную риторику и при этом через два-три года потихоньку начнет политику политического включения, а не исключения, как сейчас. Такой сценарий возможен, но не быстро. Никто никуда не торопится. Для Европы, США и остального мира Путин не составляет угрозы. Поэтому слишком резко заниматься его воспитанием или заниматься, вообще, Россией никто особенно не хочет. Тогда придется брать ответственность. В том числе и экономическую. Придется расхлебывать. Никто этого не хочет. И все как-то ждут, что Владимир Владимирович сам, что называется, «вернется в ум». Но пока не получается.
Лучше Путину было бы уйти досрочно, как это сделал Ельцин, передав кому-то дело. И уж точно ему не следует выдвигаться на очередной срок в 2018 году.
Но вряд ли он к вам прислушается. Мы говорили уже о, скажем, неспособности оппозиции противостоять режиму Путина. Есть ли какие-то обстоятельства, события, которые гипотетически могут заставить его покинуть свой пост?
Чтобы у Путина возникли реально большие проблемы, ему нужно еще и самому попасть под персональные санкции. Это важный критерий. Уже больше ста человек в его окружении находится под персональными санкциями, а он нет. При том, что Лукашенко, Саддам и целый ряд других лидеров государств какие-то периоды находились под персональными санкциями. Когда он сам окажется под санкциями, его положение изменится даже внутри собственной системы. Но для того, чтобы его кто-то сместил изнутри, ему нужно развязать военную авантюру, гораздо более масштабную, чем ту, которая есть в Украине.
Все в окружающем мире решительно осуждают аннексию Крыма и тип поведения, который Путин продемонстрировал. Но при этом все хотят, чтобы он все-таки как-то сам встал на рельсы и больше не мешал бы Меркель, Олланду и Кэмерону заниматься своими делами.
Катерина Пешко