На сайте "Главред" состоялся чат с российским политологом Андреем Окарой. Общаясь с читателями, он рассказал, кто является поджигателем войны на Донбассе, когда возможно возобновление активных боевых действий в Донецкой и Луганской областях, зачем России война на востоке Украины, чем Путину грозит попытка отыграть ситуацию назад и отступиться от Крыма, как изменилось отношение россиян к происходящему в Украине с начала конфликта, что ждет Россию в случае дальнейшего падения цены на нефть, могут ли недавние события в Грозном стать началом третьей чеченской войны, а также когда станут возможными нормальные украинско-российские отношения.
Представляем стенограмму чата с Андреем Окарой.
Numerico: Считаете ли Вы, что постпутинская военная диктатура в РФ сможет быть достаточно прагматичной и проницательной, чтобы реально уничтожить весь конгломерат неототалитарных квазиполитических сект в виде последователей Фёдорова, Дугина, Кургиняна, Проханова и Старикова с Ашмановым, выполнивших роль действительных поджигателей межгосударственного конфликта?
Андрей Окара: Многие россияне искренне считают, что Путин будет вечным, по крайней мере, на ближайшие десятилетия. Но если он вдруг в ближайшее время перестанет быть президентом, то не факт, что после него будет военная диктатура. А если эта военная диктатура и будет, то не факт, что она окажется эффективной и сможет что-то контролировать. Проблема нынешней российской политической системы в том, что она выстроена вокруг харизматичного президента. Если из нее эту фигуру изъять, то начинается лавиноподобное явление, известное в русской истории как Смута. Ее мощность такова, что вряд ли какая-то военная диктатура смогла бы удержать ситуацию в стране под контролем. Механизм Смуты хорошо известен, и отсутствие в нынешней политической системе альтернативы Путину создает угрозу мощного и всеобъемлющего хаоса в России после Путина. Поэтому центробежные силы пока дремлют или не проявлены в условиях "путинского консенсуса". Однако этот консенсус чем дальше, тем больше будет распадаться. Если возникнет военная диктатура в ситуации "без Путина", скорее, она будет не бороться с этими сектами, а пытаться их использовать в своих целях.
Теперь по персоналиям, упомянутым в вопросе. Если имеется в виду депутат Госдумы Евгений Федоров, то это – театр одного актера. Причем в репертуаре этого театра лишь одна пьеса – о том, что Запад захватил всю Россию и что всё руководство России – это марионетки "мирового правительства". А единственный вопрос, ответ на который у Федорова меняется: является ли Путин такой же марионеткой, как все остальные во власти, или же Путин – не марионетка?
Стариков – графоман, штампующий книги о заговорах против России. Последняя или предпоследняя книга называется "Украина. Хаос и революция – оружие доллара".
По Дугину. Мне неизвестно, чтобы лично профессор социологического факультета МГУ им. Ломоносова Александр Дугин (чья фамилия по матери Ануфриенко), прославившийся фразой, что украинцев надо убивать, убивать и убивать, принимал какое-то личное участие в событиях на Донбассе. Однако его воспитанники, среди которых Павел Губарев и Евразийский Союз Молодежи, действительно, стали поджигателями войны. Благодаря тому, что последователи Дугина, оказались не очень продвинутыми людьми, Харьковская, Одесская, Николаевская и Днепропетровская республики умерли, так и не родившись.
Сергею Ервандовичу Кургиняну должны быть благодарны все патриотичные украинцы за его деятельность по деактуализации Игоря Стрелкова-Гиркина и за то, что он подробно, иногда с исчерпывающей откровенностью пояснял, как много военной техники российское "гражданское общество" отправило воевать на Донбасс. Кургинян – яркий представитель специфической тенденции, наблюдаемой сегодня в Москве: интересные, оригинальные интеллектуалы вдруг на глазах превращаются в теле-големов, в солдат телепропаганды, в пародии на себя самих двухлетней давности.
Александр Андреевич Проханов и созданная им газета "Завтра" стали лабораторией, в которой выросли и бывший военный корреспондент этой газеты Александр Бородай, и Игорь Стрелков-Гиркин, и многие другие идеологи и практики войны на Донбассе. Более того, следует понимать, что и тот, и другой действовали в значительной степени по собственной инициативе и инициативе своего олигарха Малофеева – без постоянного согласования своих действий с Кремлем. "Прохановцы" действительно являются поджигателями этой войны и даже бравируют этим (о чем свидетельствует недавнее скандальное интервью Игоря Стрелкова Проханову и газете "Завтра"). Нуждается в понимании их мотивация, а она такова: на самом деле они не сепаратисты, они не поддерживают сепаратистский терроризм. Они наоборот – борцы с сепаратизмом, потому что Украина решила сбежать из "Русского мира", а они жестко борются с этим. Разумеется, для них не существует никаких ни государственных, ни культурных, ни религиозных границ – для них есть только великая империя, а Украина – это выдумка врагов России. Вернуть Малороссию и Новороссию в состав великой империи – это одновременно и их бизнес-проект, и миссия.
Кстати, символично, что мы с вами разговариваем в день 20-летия подписания Будапештского меморандума. Но по поводу истории с этим меморандумом все настолько очевидно, что сказать нечего. Остается только промолчать. Или объявить минуту молчания – по поводу безвозвратно ушедшей системы мировой безопасности.
gf_43: Правда ли, что Путин – заложник ситуации и не может отступиться от Украины, прежде всего, потому, что это сильно ударит по его рейтингу и не будет воспринято абсолютным большинством российских граждан? И правда ли, что в России есть люди, которые жаждут еще более решительных и жестких действий со стороны России по завоеванию Украины, а Путин их сдерживает?
Андрей Окара: Путин действительно – заложник ситуации. Но эту ситуацию он создал сам. Путину сложно отыграть ситуацию назад, но возможно. В ситуации с Крымом отыгрывание ситуации назад (Россия уходит с полуострова) будет означать его политическую смерть.
Относительно людей, которые жаждут решительных и радикальных действий от Путина: они есть, я лично таких знаю. Но я не стал бы говорить, что Путин их как-то специально сдерживает. Как представляется, он всё больше им доверяет. Иное дело, что более решительные и жесткие действия могут означать для Путина очень быстрый политический крах.
Dinka: Пане Андрію, як вам працюється в Росії з огляду на те, що ви відверто висловлюєте проукраїнську позицію? І друге – чим ви пояснюєте таку активну підтримку політики Кремля по відношенню до України з боку відомих російських культурних діячів, артистів тощо? Люди щиро це роблять? Дякую.
Андрей Окара: Я не думаю, що моя позиція є проукраїнською, проросійською, проєвропейською, проамериканською, прокитайською чи проєвразійською. Моя позиція спрямована на об'єктивний незаангажований аналіз того, що я бачу і про що знаю. Крім того, я виходжу з того, що війна є безперечним злом. Особливо російсько-українська війна.
Щодо культурних діячів, які підтримали Путіна. Є такі, хто робив це щиро. Їх особливо шкода, бо коли люди втрачають розум і перетворюються на зомбі, це дуже сумно. Є й такі, хто так діє не через власні переконання, а через розрахунок – така, значить, у них професія. Якщо згадати лист діячів культури на підтримку Путіна, що з'явився у березні, то багато хто з них робив це задля підтримки власного театру чи власних мистецьких проектів. Бо феномен кріпосного театру і кріпосного кінематографу є не лише реаліями ХVІІІ століття, а й реаліями століття ХХІ. Крім того, більшість акторів – це, як правило, не дуже розумні люди, вони живуть не раціональним мисленням, а емоціями, тому не слід чекати від них чогось надзвичайного – щоб кожен з них був мудрим та розумним. Але сумно, коли цим займаються не тільки актори, а й режисери і продюсери, бо ці люди не просто грають ролі, а створюють моделі поведінки для широкого загалу.
polit_ua: З вашої точки зору, війна на сході України – це війна між ким і ким: громадянська війна в Україні, війна між Росією і Україною, війна між Росією і Заходом?
Андрей Окара: Думаю, що це новий тип війни – "гібридна війна". А правильне її визначення звучить так: російсько-українська гібридна війна. Для України ця війна є також вітчизняною, бо йдеться про відстоювання незалежності і цілісності власної держави. За великим рахунком, ця війна проти Росії, але веде її ніякий не "вашингтонський обком", а сам Кремль. І результати цієї війни можуть бути фатальними для Росії – у нинішньому вигляді і нинішніх кордонах.
polit_ua: Навіщо Росія так вперто продовжує підживлювати технікою та людськими ресурсами сепаратистів на Донбасі, коли вже чимало країн світу проти неї, коли по ній б'ють санкції, коли втрачена репутація тощо? Навіщо їй ця війна?
Андрей Окара: Гадаю, що ця війна – це реалізація технології "керованого хаосу": що гірше буде Україні, то вищою буде легітимність того політичного режиму, який існує зараз у Росії.
Gallina: Как бы вы прокомментировали случившееся вчера в Грозном? Что это может значить и какие последствия иметь?
Андрей Окара: Хотел бы ошибаться, но это похоже на начало третьей чеченской войны. В худшем варианте – новой общекавказской войны. Боеспособные части российской армии – в Крыму или Ростовской области. Политические и финансовые амбиции Кадырова и чеченской элиты растут, а возможности Кремля их удовлетворить – уменьшаются.
Gallina: Чего можно ожидать от новосозданного Министерства информации, как думаете?
Андрей Окара: Этот вопрос нужно задавать Юрию Стецю. Мое понимание таково, что подобное министерство не должно быть фабрикой по изготовлению "темников" для украинских СМИ, но должно мобилизовать международные возможности Украины проводить собственную информационную политику, особенно на Донбассе, в Крыму, на Западе и в русскоязычном мире за пределами бывшего СССР. Нужно ли ради выполнения этой задачи создавать министерство или их можно решать в формате СНБО, будет зависеть от той стратегической модели и целеполагания, которые сформулирует Юрий Стець. Насколько я понимаю, пока такого концептуального и стратегического видения у них нет, хотя я могу ошибаться.
Gallina: Как вы оцениваете назначение иностранцев на должности министров украинского правительства?
Андрей Окара: Я это оцениваю позитивно. Тут есть и высокие риски, и большие возможности. Это вызвано необходимостью создать ситуацию "креативной деструкции", потому что эти люди не интегрированы в украинские коррупционные схемы. Подробнее мое понимание этой ситуации описано в моем комментарии на блоге "Эха Москвы": http://echo.msk.ru/blog/okara/1449490 — echo/.
Joker: Изменилось ли как-то отношение россиян к событиям в Украине с начала конфликта, или по-прежнему практические единодушная поддержка действий Кремля?
Андрей Окара: В России все больше и больше углубляется раскол между людьми, относящимися по-разному к происходящему. Это, правда, раскол не 50/50, а, наверное, 85/15. В Москве это соотношение другое: поддерживающих действия Кремля тут меньше, чем 85%. Чем ниже падает рубль, тем хуже и грустнее, но людей воспитывают в таком направлении – мол, это всё Запад против нас воюет, давайте потерпим, а дальше будет лучше, главное, что мы едины, и у нас есть наш замечательный президент, и "мы сильны как никогда!", как сказал Путин в послании Федеральному Собранию РФ.
Joker: Андрей Николаевич, как вы считаете, как скоро между Украиной и Россией станут возможны нормальные добрососедские отношения и сотрудничество на равных условиях, и возможны ли в принципе после всех последних событий?
Андрей Окара: В принципе, это возможно. Но мы к тому времени уже умрем.
Vopros: Учитывая стремительное падение цен на нефть, происходящее с курсом рубля и действие введенных санкций, как считаете, что может ждать Россию в дальнейшем, если такие тенденции сохранятся?
Андрей Окара: Думаю, что российскую экономику может ждать системный кризис. А ситуация сейчас будет такая, как у Советского Союза перед его развалом. Чем ниже цена на нефть, тем больше падает рейтинг российской власти, тем ниже уровень ее легитимности. А дальше, если цены на нефть совсем-совсем упадут, то будут смута и хаос.
y-grek: Прогнозируете ли вы активизацию боевых действий на Донбассе в ближайшее время, чтобы, так сказать, разрешить ситуацию до наступления серьезных холодов? Неужели что одна, что другая сторона смирится с перспективой в зиму и сильный мороз жить в окопах, в постоянном напряжении и ожидании атак?
Андрей Окара: Это зависит от многих факторов. Мне кажется, со стороны ДНР и ЛНР серьезных атак можно ждать, когда прогноз погоды будет обещать долгий период с температурой от минус 2 до минус 7 градусов мороза, то есть без больших заморозков и без оттепелей. Если прогноз погоды пообещает, скажем, двухнедельный такой период, то вероятность атаки увеличится. Если будет длительная оттепель, то танки и БТРы увязнут.
y-grek: Андрей, какие, по-вашему, цели в отношении Украины преследует Кремль, продолжая войну на востоке нашей страны?
Андрей Окара: Кремль отрицает свое участие в войне на востоке Украины, но у него есть четкое понимание, что неуспешная разваливающаяся и воюющая Украина – это фактор, который повышает легитимность нынешней российской политической системы, а успешность Украины, успех реформ и ее развития, наоборот, подрывают эту легитимность. Так что ослабление Украины – это усиление Кремля (подчеркиваю, это не усиление России, а усиление Кремля!).
Stepan_: Оценивая нынешнюю линию поведения Киева по отношению к оккупированным частям Донбасса, в частности, решение о прекращении соцвыплат в регионе, как думаете, этими шагами мы приближаем возвращение Донбасса под контроль Киева, или наоборот, еще больше отталкиваем его от Украины?
Андрей Окара: Есть несколько факторов. Во-первых, отказ от выплат означает очень жесткий удар по Кремлю и кремлевской политике. Именно потому российская пропаганда все время повторяет, что история с пенсиями – это геноцид. Получается, что Россия или должна содержать пенсионеров Донбасса, или должна начать какое-то жесткое наступление на Киев. Безусловно, сами пенсионеры крайне негативно на это реагируют. Но я не представлю, как Украина может гарантировать получение пенсионерами пенсий в условиях, когда государство не контролирует эти территории. Новый министр соцобеспечения Павел Розенко заявил, что боевиками было "отжато" много инкассаторских машин – десятки миллионов гривен ушло бандюкам – вместо пенсионеров. В данной ситуации проблема политического режима в Украине в том, что они не достаточно ясно объяснили две вещи: первая, что государство отказывается от своих обязательств временно и когда будет возможность, пенсии будут выплачены. Вторая – что государство идет на такой шаг, потому что оно технически не может обеспечить выдачу этих пенсий. Моральный момент этой ситуации таков: подозреваю, что многие пенсионеры, оказавшиеся ныне без пенсии, вспомнят, как весной этого года они устраивали пикеты и заслоны против украинской военной техники, которая шла в сторону Донецка и Луганска.
Vopros: Ваше видение того, как дальше будут развиваться события на Донбассе? Долго ли этому региону оставаться "горячей точкой"?
Андрей Окара: По моим подсчетам, если бы не контратака (российских войск – Ред.) конца августа и иловайский "котел", то ситуация была бы разрешена в конце сентября или октябре, а ЛНР и ДНР закончили бы свое существование. Но поскольку этого не произошло, в нынешней ситуации эта проблема, которая может растянуться на год-полтора, а в худшем варианте – до трех лет.
Vopros: На ваш взгляд, есть ли у Украины шанс вернуть в свой состав Крым? Вы, как россиянин, считаете, что Крым – чей? А то многие российские оппозиционеры вроде поддерживают Украину, но в вопросе Крыма все-таки говорят, что он – российский.
Андрей Окара: Я считаю, что Крым – это фактор, с которого может начаться развал России. Крым – это фактор, из-за которого Россия отказалась от модернизации и перешла на рельсы псевдомобилизационного типа развития. Считаю, что нынешнее положение Крыма и Севастополя убивает их как уникальный регион. Возвращение Крыма в состав Украины возможно при сочетании трех факторов: 1) Путин – не президент России; 2) внутри России начался системный кризис; 3) в Украине начались изменения к лучшему – успех реформ, модернизация.
Sergei Piskarev: Андрей, скажите, почему правительство Украины само не провело референдумы в Крыму и на Донбассе, как это было в Шотландии и Испании? В Шотландии не было закона, но его приняли – и нет проблемы. И не понадобились танки. А в Канаде в 1976 году постоянно были выступления, приняли два языка – и всё успокоилось. Почему у нас не хотят таких изменений, а хотят войны?
Андрей Окара: Возможно, если бы украинская власть имела машину времени и могла бы заглянуть в будущее, то так бы и поступили. Все мы крепки задним умом. То, что политика Украины, начиная с 1991 года, по отношению к Крыму и Донбассу была отвратительной и неэффективной – это очевидно. Хотя очевидно также и то, почему это было именно так. В частности, донецкий клан не давал никакой возможности проводить Киеву на Донбассе альтернативную политику, в том числе гуманитарную. Но теперь после всего, что случилось, вопросы о двух языках и федерализации Украины сняты с повестки дня навсегда.
Sergei Piskarev: Скажите, на месте Путина вы бы уступили давлению США и ЕС?
Андрей Окара: Я очень-очень сильно не хотел бы оказаться на месте Путина.
Sergei Piskarev: Андрей, скажите честно, если демократа, как Ющенко, поставить в России, то она распадется на десять государств и более. Тогда будет гражданская война похлеще, чем сейчас. Нам это не выгодно, как соседям. Так почему вы против Путина?
Андрей Окара: Я – не за и не против Путина. Я – против неадекватных действий и недальновидной, а временами и преступной политику, которую проводит российская политическая элита в отношении России, лишая ее будущего. Вопрос о том, может ли Россия не распасться без жесткой авторитарной власти, является ли авторитаризм непременным условием сохранения страны в нынешних границах, – это один из главных вопросов российской общественной мысли на протяжении последних столетий, поэтому ответить на него коротко я не готов. Но готов к сложному и концептуальному его обсуждению – в ином формате.
Pangelina: И ранее можно было столкнуться, мягко говоря, с пренебрежительным отношением россиян к украинцам. Но думалось, как в пословице – в семье не без урода. А тут случился 2014 год. И уже понимаешь, что это не микроскопический нарыв, а гангрена, поразившая значительную часть организма.
Андрей Окара: Именно поэтому рок-баллада "Никогда мы не будем братьями" стала мега – хитом.
Действительно, в российском отношении к Украине и украинцам доминируют иррациональные, сложновыразимые чувства. Вот Путин в послании Федеральному Собранию назвал Корсунь сакральным местом для русской истории – поэтому "Крымнаш".
Cfyz: Какая политология может быть в России? Одна правящая партия, отсутствие оппозиции, великорусский шовинизм, отсутствие диалога о внутренней и внешней политике, наличие абсолютной власти, диктатура Путина. Что делать политологам в таких условиях?
Андрей Окара: Политология – это, во-первых, обсуждение и осмысление текущего политического процесса и, во-вторых, это научные теоретические и прикладные исследования. Относительно первого, в России политическая экспертиза и политология превратились в пропаганду, от чего проиграла, прежде всего, сама власть, потому что, вместо трезвого и объективного анализа, она получает то, что ей хотелось бы слышать. Многие убийственные для России решения по поводу Украины стали возможными именно потому, что в России отсутствует независимая политическая экспертиза. Однако политология как наука в России развивается намного успешнее, чем в Украине. В России существует несколько научных политологических журналов, существует РАПН – Российская ассоциация политической науки, президент которой Оксана Гаман-Голутвина, кстати, родом из Киева. Две недели назад прошел большой конгресс РАПН, на котором одной из обсуждаемых тем, кстати, была тема, связанная с Украиной. Ничего подобного в Украине нет: нет ни научных политологических журналов, ни такого большого сообщества академических политологов, и это очень плохо. Конечно, отсутствие политики как конкурентного процесса в России подрывает и существование политологии как осмысления политического процесса, превращая политологов в пропагандистов. Но на академическую политическую науку это существенного влияния не оказывает.
Sergei Piskarev: Если включить логику, кто сбил "Боинг" – понятно. Ввели санкции – этого США и хотели. А почему многие винят Путина? Или это от "тупизма": света нет в подъезде – виноват Путин?
Андрей Окара: По поводу "Боинга" у меня есть всего лишь один вопрос. Игорь Гиркин-Стрелков сразу после крушения самолета написал в интернете, что армия ДНР сбила вражеский украинский самолет АН-26. Вопрос: где остатки этого сбитого АН-26?
Cfyz: Путин вторжением в Украину начал кампанию за Великую Россию. Скажите, какие критерии определения этого величия? Размер территории, экономики, уровень жизни народа? Или есть какие-то особенные критерии – ну, типа, Святая Русь, "русский пир", победа в войне и прочее?
Андрей Окара: Эти критерии иррациональны, а главный из них – чтобы Россия стала творцом не только мировой политики, но и мировой истории. У руководства Кремля с началом этой кампании возникло ощущение, что Россия становится центром мира, генератором новых ценностей и создателем "Тысячелетного Царства Правды и Справедливости" на Земле.
Cfyz: Скажите, на России у руководства страной есть умные люди? Кого бы назвали, если таковые есть?
Андрей Окара: Раз мы обсуждаем этих людей, а не они нас, значит, всё-таки, умные они, а не мы… Русская классическая литература началась не с Пушкина и Гоголя, а с комедии Грибоедова "Горе от ума".
Олександр Вікторович: Какая идея в русских националистов? У них есть шансы прихода к власти в России?
Андрей Окара: Националисты есть разных видов. Есть этнонационалисты, а есть – националисты-шовинисты. Многие этнонационалисты не осуждают политику Кремля и выражают солидарность с Украиной. Шовинисты – наоборот. Есть ли у них шансы прихода к власти в России? Такое впечатление, что многие из националистов-шовинистов уже у власти. Подчеркну, что, несмотря на то, что власть часто прикрывается имперской риторикой и имперской образностью, ничего имперского за последний год я в России не вижу, потому что имперскость предполагает универсализм. А то, что генерирует власть, включая концепт "Русского мира", больше похоже на шовинизм.
Татьяна Ларина: Андрей! Скажите, на кого бы из известных политиков Вы бы сегодня поставили, кто бы лучше других мог справиться с ситуацией, благодаря умению, знаниям и политической воле? Если вы никем не заангажированы, то надеюсь получить честный ответ.
Андрей Окара: Если речь идет о России, то в России, по моим подсчетам, на данный момент всего лишь два политика: Путин и Кадыров. Остальные – это либо бюрократы, либо пропагандисты, либо откровенные клоуны. Если говорить об Украине, то это слишком долгий разговор. Главный мой критерий для оценки украинских политиков – это то, в какой мере они являются или могут стать проводниками реформ и субъектами инновационного развития Украины.
Pangelina: Россия понимает, что больше нет двух братских народов?
Андрей Окара: Одновременно – и да, и нет. С одной стороны, продолжается такая тема: мы же вас любим, мы хотим, чтобы вы не попали в рабство к "вашингтонскому обкому", мы с вами – один народ. С другой стороны, по российским каналам рассказывают, что украинцы – это нацисты, фашисты, "бендеровцы" и убийцы. Поэтому ухудшение отношения к украинцами фиксируется всеми соцопросами уже несколько лет подряд. Но я думаю, что когда придет окончательное понимание того, что нет больше братских народов, что с международным правом в марте случилась беда, что с российским обществом случилась гуманитарная катастрофа, это будет очень холодный душ и шок для всех россиян. Однако осознание всего этого еще впереди.
Cfyz: Смотрю на состояние отношений Украины и России – такое впечатление, что Россия попала в расставленные сети Госдепа. США только и ждали вторжения России в Украину, чтоб ввести санкции против России, сплотить Европу против России и, тем самым, опустить экономику России на дно и поставить ее на свое место в рейтинге – ну, где-то на 60-е позиции.
Андрей Окара: В целом, подобная интерпретация мне кажется достаточно адекватной и реалистичной: в феврале и марте я искал ответ на вопрос – почему Украина не оказывает вооруженного сопротивления "зеленым человечкам" в Крыму? Помимо общеизвестных фактов, был фактор, о котором предпочитают не говорить: определенные просьбы Запада, адресованные тогдашнему руководству Украины, не противодействовать жестко и дать России захватить полуостров. В результате Запад получил уникальную возможность легитимным образом радикально ослабить Россию. Крым выступил в качества крючка с наживкой, который проглотила Россия. Как бы то ни было, это геополитическое айкидо. Но ведь никто не принуждал Россию глотать эту геополитическую наживку! А теперь Россия пошла вразнос.