21-22 августа в Киеве пройдет заседание межправительственной комиссии по развитию двусторонних связей между Украиной и Израилем. Накануне министр по вопросам охраны окружающей среды государства Израиль, министр по делам Иерусалима и наследия Зеэв Элькин, возглавляющий с израильской стороны межправительственную комиссию, дал интервью Главному.
Беседовать с господином Элькиным было вдвойне интересно потому, что родился он в Харькове. Его отец Борис Элькин преподавал математику в Харьковском университете, затем профессор Элькин был создателем и многолетним директором Восточно-украинского филиала Международного Соломонова университета.
Зеев изучал математику в Харьковском государственном университете имени В. Н. Каразина с 1987 года. В 1990 году стал заместителем главы еврейской общины Харькова и генеральным секретарем движения «Бней Акива» в СССР. Репатриировался в Израиль в декабре 1990 года, где стал одним из самых ярких политических и государственных деятелей. Депутат Кнессета, председатель фракции «Ликуд» в кнессете, председатель парламентской коалиции. Политик, которого многие эксперты не только в Израиле, но и за его пределами называют наиболее вероятным будущим премьер-министром Израильского государства.
- В мае текущего года во время встречи премьер-министра Украины Владимира Гройсмана с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху была достигнута договоренность о создании зоны свободной торговли между двумя странами. Утверждалось, что соответствующее соглашение может быть подписано до конца года. По Вашему мнению, насколько оно важно для двух стран, что даст Израилю и Украине?
- Договор о зоне свободной торговли должен дать большой толчок развитию двухсторонних экономических отношений. По понятным причинам он упростит и сделает гораздо более прибыльным экономическое сотрудничество во многих областях. Именно поэтому в мае этого года на встрече двух премьер-министров (Израиля – Биньямина Нетаньяху и Украины – Владимира Гройсмана – ред.) была поставлена задача завершить работу над договором.
Мы не ставили задачу подписать его в этом году, т.к. для этого необходимы определенные бюрократические процедуры. Речь шла о том, что бы до конца текущего года завершить работу над текстом договора и утвердить его парафирование.
Буквально несколько недель назад состоялся очередной раунд переговоров между Израилем и Украиной. Мы надеялись, что нам удастся выйти на парафирование текста уже сейчас, но, к сожалению, этого не произошло. На этом раунде переговоров мы серьезно продвинулись вперед, хотя и не все спорные вопросы были решены. В рамках работы межправительственной комиссии есть еще целый ряд серьезных вопросов, которые требуют обсуждения на уровне двух стран, но я думаю, что задача – до конца 2017 года завершить работу над текстом договора – по-прежнему остается реальной.
Спорные вопросы, как всегда, в договорах подобного рода …
Во-первых, есть некий торг по списку товаров, на которые будет распространяться действие договора. Есть товары, у которых у Израиля есть интерес включить их в договор. У Украины есть свой список товаров, которые страна заинтересована включить в двусторонний договор. Есть определенная протекционистская политика по списку товаров у каждой из наших стран, которая направлена на защиту своих производителей. И ни у Украины, ни у Израиля нет интереса снимать налоговые пошлины на импортные товары, которые будут поступать в страны.
Такие разногласия, я в этом уверен из опыта подобных переговоров, всегда оканчиваются некоторой точкой соприкосновения. Т.е. «я уступлю тебе, ты уступишь мне, и мы придем к общему знаменателю».
В рамах переговоров с Украиной мы находимся на том этапе, на котором утрясаются позиции договора, какие товары в него войдут, а какие – нет.
Еще один проблемный вопрос – включение услуг в сферу деятельности указанного договора о зоне свободной торговли. Израиль, как правило, подписывает договора о ЗСТ таким образом, что бы в него входили и услуги. Например, именно услуги охватывают область IT-технологий, которая чрезвычайно важна для Израиля.
Поэтому, в данном случае, для того, чтобы ускорить процесс подписания договора, было принято решение о том, что пока речь будет идти только о товарах. При этом в договор будет включен пункт о том, что после его подписания, через некоторое время пройдут переговоры о расширении уже подписанного договора на сферу услуг. Этот компромисс уже достигнут между нашими странами.
Третий спорный момент договора конкретно связан с поставками пшеницы в Израиль. С одной стороны украинская сторона хочет очень большие квоты на льготную поставку пшеницы в Израиль. В свою очередь, Израиль уже сегодня готов предоставить эти льготы. Отмечу, что Украина сегодня является одним из поставщиков пшеницы в Израиль. Но мы хотим гарантий того, что поставки не будут прекращены в какие-то проблемные для Украины годы. И тут израильская сторона получает от Украины информацию о том, что с юридической стороны есть какие-то проблемы по включению именно этого пункта в договор на базовой основе. Т.е. сейчас речь идет о некой модели, которая позволит Израилю быть уверенным в реализации агропоставок пшеницы.
Тем не менее, израильская сторона считает, что переговоры должны быть завершены к концу 2017 года. По моей просьбе в Украину в рамках межправительственной комиссии приедет делегация Министерства экономики Израиля для того, чтобы дать четкий ответ комиссии, как мы можем продвинуться к моменту подписания самого договора о зоне свободной торговли.
- А помимо экономики, какие Вы видите нереализованные направления во взаимовыгодном сотрудничестве между Израилем и Украиной?
- В современном мире сложно сказать, а где оканчивается экономика. Туризм, например… Это то направление, которое после начала действия договора о безвизовом режиме между Израилем и Украиной получило мощнейший толчок. Сегодня между нашими странами достаточно большой туристический обмен.
Академическое сотрудничество. Оно существует, но мы пока не ощущаем его полного потенциала.
Культурное сотрудничество. Перспективы очень большие и можно сделать гораздо больше, чем уже сделано в этой сфере. Мы сегодня обсуждаем подписание договора о расширении культурного и образовательного сотрудничества между Израилем и Украиной. Знаете, в Израиле говорят, что у нас украинских деятелей культуры можно увидеть и услышать иногда чаще, чем в Украине.
В Украине существует ряд Израильских культурных центров – в Киеве, Харькове, Днепропетровске, других городах. Это, если так можно выразиться, открытое лицом к широкой украинской публике израильское консульство, объединение под одной крышей и консульских аспектов работы и просветительских. Это своеобразная визитная карточка Израиля в Украине. Во многом продвижение концепции «народной дипломатии».
- А если вернуться к теме туризма и безвизового режима. По статистике, которую приводили израильские СМИ, Грузия, Украина и Россия входят в тройку стран, гражданам которых чаще всего отказывают во въезде в Израиль. Не видите ли Вы в этом плане определенной угрозы туристической отрасли в Израиле, и в чем на самом деле кроется причина массовых отказов украинцам во въезде в Израиль?
- Причина очень простая – достаточно проверить процент тех «туристов», которые потом нелегально остаются на территории страны. К сожалению, картина получается такая, какой Вы ее и обрисовали. Увы, это правда – Украина и Грузия являются лидерами среди стран, граждане которых пытаются попасть в Израиль под видом туристов, а потом, не имея для этого каких либо оснований и виз, остаются в Израиле как нелегалы. Естественно, это не может радовать нашу страну. Более того, внутри страны даже были определенные призывы отменить договор об упрошенном визовым режиме. Естественно, я не поддерживаю подобные предложения. Считаю, что нельзя откатываться назад в отношениях между странами, нужно двигаться только вперед. Но при этом Израиль и МВД страны нашли механизмы, которые позволят нам нивелировать указанное Вами негативное явление и пресечь поток нелегалов в том числе и с территории Украины.
- А как быть с теми украинцами, которые прибывают в Израиль под видом туристов и просят в Вашей стране политическое убежище. Если верить данным МВД Израиля, то за несколько лет порядка 2 тысяч украинцев попросили в Израиле политическое убежище, мотивируя это принудительной мобилизацией в Украине и принуждением к службе в армии. При этом, как я понимаю, эти граждане Украины не являются евреями или членами их семей, а, значит, на них не распространяется Закон о возвращении?
- Вы знаете, это некое циничное использование гражданами Украины статуса беженца и лазейка для того, чтобы остаться в Израиле с целью дальнейшего нелегального трудоустройства. Поток таких нелегалов мы планируем сократить путем ужесточения политики рассмотрения запросов о предоставлении убежища.
Действительно, это - тот механизм, которым сегодня некоторые пользуются для того, что бы остаться в Израиле надолго, а потом, как говорят, постараться «исчезнуть с радаров».
Поэтому мы планируем пересмотреть статус Украины. Нет весомых причин, почему в современной Украине могут появиться политические беженцы. Сегодня мы проводим определенную работу внутри МВД Израиля, что позволит вывести Украину и Грузию из списка стран, просьбы граждан которых о предоставлении статуса политического беженца рассматриваются всерьез.
Понятно, что мы не исключаем возможность появления в Израиле политических беженцев из указанных стран, но мы работаем над тем, чтобы при базовой проверке мы сами могли быстро дать ответ таким просителям и не проводить сложные многомесячные или многолетние проверки, если на самом деле нет никаких оснований для предоставления человеку статуса беженца.
Я думаю, что ситуация с нелегалами и теми, кто пытается попасть в Израиль под видом беженцев, должна быть неприятной, в первую очередь, для самой Украины. Но, думаю, мы решим эту проблему.
Что же касается евреев, которые желают репатриироваться из Украины в Израиль, то им просто нет смысла прибегать к нелегальной миграции.
- Уже несколько лет Израиль и Украина пытаются урегулировать так называемый вопрос "трудовой миграции". И если многие страны Европы, например, Польша, Чехия стараются привлечь в страну специалистов из Украины, то Израиль, наоборот, жестко контролирует приток трудовых мигрантов. С чем это связано и будет ли урегулирован вопрос на уровне правительств двух стран?
- В Израиле уже несколько лет ощущается нехватка квалифицированных рабочих строительных специальностей. Поскольку эта область объявлена сейчас в Израиле национальным приоритетом, то в этой ситуации мы заинтересованы в увеличении количества иностранных специалистов –строителей.
По требованию новой модели задействования иностранных рабочих в Израиле, согласованной с Министерством юстиции нашей страны, это необходимо делать не «партизанским» набором рабочих, как это происходило ранее, а путем подписания определенных соглашений между странами. Именно это мы и сделали с Украиной.
Я, действительно, занимался этим вопросом. Нам удалось подготовить соответствующий договор с Украиной и провести его ратификацию. Сейчас договор уже вступает в силу, и я думаю, что он позволит нам частично снять проблему нелегальной миграции, привлечь в страну квалифицированных специалистов, а украинцам позволит получить официальную работу в Израиле.
- Политолог Алексей Арестович, говоря о войне на Донбассе, назвал Украину «Израилем Восточной Европы». По Вашему мнению, насколько это справедливо?
- Я не пользовался бы подобного рода сравнениями. Украину в Европе не окружают со всех сторон враждебные государства. А Израиль с одной стороны спиной к морю, а со всех остальных сторон – арабские государства, часть из которых много лет не признавала права Израиля на существование, а часть не признает этого права и сегодня. Поэтому, на мой взгляд, Украина несколько не в той ситуации, в которой находится Израиль.
- Еще в самом начале оккупации Крыма Россией и войны на Донбассе в Израиле сформировалось мощное общественное движение друзей Украины. Простые израильтяне собирали вещи, медикаменты для переселенцев и воинов АТО. Чуть позже к оказанию масштабной медицинской и реабилитационной помощи подключились израильские медики. Раненые бойцы АТО проходят лечение в израильских клиниках, ведущие израильские специалисты проводят семинары по преодолению посттравматического синдрома как для гражданского населения, украинских медиков, волонтеров. Будет ли продолжено подобное сотрудничество и не планируется ли его расширение или изменение вектора?
- К сожалению, у Израиля очень большой опыт в этой отрасли, который мы накопили, как с точки зрения физической, так и с точки зрения психологической. Эта та помощь, которую мы можем предложить народу Украины в той ситуации, в которой сегодня оказалась ваша страна.
Мы работаем со всеми, кому нужна подобная помощь: с гражданским населением, с ранеными бойцами АТО, со всеми, кто пострадал от военных действий. Мы не разделяем пострадавших людей. Мы просто предоставляем Украине возможность использовать израильский опыт и технологии для помощи людям в нестандартной ситуации. И мы готовы расширять это сотрудничество.
- Оккупация Россией Крыма, война на Донбасса как-то отразились на потоке репатриантов из Украины в Израиль?
- Да! Но для Крыма это менее показательно, т.к. там не было такой большой еврейской общины. Однако с Восточной Украины количество репатриантов в Израиль серьезно возросло. Это естественно – когда человек теряет свой дом в условиях боевых действий или вынужден покинуть свой дом, то ему гораздо легче принять решение об эмиграции в другую страну.
В первые годы после начала вооруженного конфликта на территории Украины, ваша страна заняла первое место по количеству репатриантов в Израиль. Хотя до этого Украина находилась на втором месте после Франции.
Но за последний год на первое место вышла Россия, опередив даже Украину. А Франция отошла на третье место.
- Израиль спокойно относится к тому, что его граждане имеют паспорта и других стран. В Украине двойное гражданство как бы запрещено, что вызывает некоторые неудобства у тех украинцев, которые получили гражданство Израиля. Видите ли Вы в этом проблему «слуги двух господ» и пути ее решения?
- Я бы не относился к этому вопросу, как к ситуации «слуга двух господ». В современном мире, где человек часто живет на страницах социальных сетей, а не в каком-то физическом пространстве, что-то планирует, занимается какой-то деятельностью, идея выбора одного гражданства достаточно проблематична. Израиль это понял давно. Именно поэтому Израиль дает своим гражданам возможность сохранять второе гражданство.
Это не вопрос «слуги двух господ». Люди могут быть связаны с разными странами по разным причинам: историческим, национальным, экономическим, семейным и т.д. Израиль считает, что наличие нескольких гражданств – это частный вопрос человека.
- Одна из основных и действенных реформ в Украине – реформа полиции. Как человек, который видел работу «советской милиции», что Вы можете сказать о том, как сегодня выглядит со стороны украинская полиция?
- Вы знаете, с деятельностью украинской полиции я сталкивался только в контексте вопросов, связанных с моими официальными визитами в Украину. И эти контакты были для меня достаточно интересными.
Я помню украинскую «советскую милицию». Полиция современной Украины развивается уже по западным стандартам. Приведу пример, с которым я столкнулся. В израильской реальности он не удивителен, но в постсоветской реальности Украины меня это приятно удивило. Одним из руководителей подразделения украинской полиции, которое занимается вопросами охраны иностранных делегаций, у вас является женщина. В Израиле этим никого не удивишь. У нас женщины занимают высшие посты и в полиции, и в армии. Но в условиях Украины лично для меня это стало интересным фактом.
В целом реформа полиции, безусловно, важна для Украины, для ее образа на международной арене, для ее экономического развития. Это позволит изменить существующий пока стереотип об Украине, как о стране, где не до конца соблюдается законность, где небезопасно заниматься бизнесом. А этот образ измениться только тогда, когда изменится реальность. Поэтому очень важно, как будет восприниматься украинская полиция, какими будут результаты ее работы.
Полиция – важная часть гражданского общества. Поэтому, естественно, Израиль и в этом направлении, как в любой гражданской области, готов делиться с Украиной своим опытом.
- У нас говорят, что харьковчан бывших не бывает. Поэтому, как харьковчанин, видите ли Вы изменения, которые в Украине и Харькове произошли с 90-х годов?
- Украина очень сильно изменилась. Сегодня это уже другая страна, которая пытается ориентироваться на Европу. Харьков выглядит совсем по-другому. Я смотрю сегодня на Харьков и вижу, что он живет некоторой такой поздней вечерней и ночной жизнью, как европейские города. Это не означает, что тут решены все экономические проблемы и картина «розовая» - у Украины немало вызовов, которые необходимо преодолеть, но сегодня это уже другая Украина в сравнении с той, которую я когда-то знал.
В непростой геополитической ситуации, в которой сегодня находится Украина, ваша настойчивость в попытках выстроить экономику вызывает очень серьезное уважение.
У вас меняется основной экономический партнер в лице России, и после резкого падения экономики в последний год, насколько мне известно, уже наблюдается ее рост.
Это непростой эксперимент. Выше мы говорили о мнении «Украина – Израиль Восточной Европы». Вот, в этих вопросах – развития экономики в непростых геополитических условиях – я бы сравнивал наши страны. Израиль – как раз пример страны, которая в очень сложных геополитических условиях достигла серьезных экономических результатов. Вы находитесь на этом пути. И хочется верить, что у Украины все получится. Это, безусловно, требует внутренней мобилизации сил и ресурсов, правильного лидерства, … это все непросто.
Знаете, когда в Израиле отмечали 50-летие страны (в этом году в Израиле будут отмечать 70-летие государства – ред.), то был популярным такой анекдот: умирает человек. Ему сообщают, что он не может попасть в рай, а место ему в аду. Но предлагают самостоятельно выбрать отдел ада. Человек отправляется на экскурсию. Все отделы ада выглядят достаточно плохо. Человек опускается все ниже и ниже. Ему не нравится ни американский ад, ни немецкий, ни русский… И, вот, остается всего один – последний этаж – больше опускаться некуда. Это еврейский ад. Человек открывает двери и видит прекрасную картину: цветы, деревья, красивые девушки, замечательные дома, …. Он ловит такси и спрашивает у водителя: «Куда я попал? Неужели это ад?» А водитель отвечает: «Ну, видел бы ты, что тут было 50 лет назад!»
Этот анекдот прекрасно характеризует то, что в Израиле в очень непростых природных и геополитических условиях, при огромных расходах бюджета на сектор безопасности, которые беспрецедентны для европейских стран, при большом демографическом росте населения создали экономическое чудо.
Это требует сегодня и больших социальных затрат, их постоянного увеличения. И Израиль сегодня, наверное, единственная западная страна, которая растет, как развивающаяся, чье население постоянно увеличивается.
В 2008 году Израиль по международным оценкам лучше всех пережил международный экономический кризис. Во многом благодаря тому, что нам удалось в сложных условиях создать стабильную экономику.
Мы показали некую модель того, что в трудных условиях можно создать процветающую страну. Мы научились превращать проблемы в преимущества. Когда Израилю объявили бойкот на поставки оружия, мы научились создавать свое. И сегодня военная промышленность страны работает больше на мировые рынки, нежели на внутренний.
При этом, мы всегда открыты для наших партнеров. У нас хорошие отношения с Украиной, мы тесно сотрудничаем на международной арене и готовы оказывать вам помощь во многих гражданских областях. И, думаю, в этом смысле, есть хорошая перспектива, связанная с украино-израильским сотрудничеством.
Дмитрий БРУК