статьи

Т.Чорновіл: Всі очікували повернення "кучмізму", а виявилось все набагато гірше

19 января 2011
1053
Поделиться:

Ще декілька років тому здавалося, що, так званий, "режим Кучми" – найгірше, що тільки могло статися з Незалежною Україною. Та після приходу до влади Януковича, навіть люди з близького до нього оточення, радикально змінили думку, і тепер чітко розуміють, що режим Януковича набагато жорсткіший.
 
Ця теза належать політику, який за власними словами зараз перебуває у "внутрішній еміграції", Тарасові Чорновілу. "Главное" зустрілося з ним "завдяки" зірваному засіданню Комітету Верховної Ради України у закордонних справах, першим заступником голови якого він є.
 
- Чи не здається Вам, що парламент в тому вигляді, в якому він є сьогодні, вже втратив своє призначення?
 
- Дивитися на все це сумно. Але давайте згадаємо інше. Ми, як апофеоз демократії, свого часу сприймали таке явище, як пропорційна виборча система. Як не сумно, але цю систему встановили саме представники демократичних сил. Я дуже добре пригадую, як обидва РУХи, партія "Реформи і порядок", Віктор Ющенко – всі стояли на тому, що нам обов’язково потрібна саме ця система. Мовляв, це – нормальний європейський вибір. Ну, виявилось, що необов’язково він вже і такий європейський, необов’язково такий нормальний, і плюс він був доведений у нас до повного абсурду.
 
Наша система – це система, за якої виборець може обрати один з брендів (тобто, одного з лідерів) і все! Ані системи преференцій, ані системи вилучення депутатів із списку - нічого такого при виборах він не дістає.
 
Що при цьому роблять наші, відверто кажучи, незрілі політичні лідери, бо нормальний політичний лідер має бути зацікавлений в тому, аби у нього була дискусія в партії і фракції, аби йшлось про відстоювання інтересів, щоб партія не заскорузла, не за бронзовіла… Коли є гарантія нормальної і спокійної її перемоги на наступних і наступних виборах, він набирає людей, які мають свою думку.
 
У нас же: перше – принцип заповнення внутрішніх квот. Олігарх такий-то, губернатор - такий, екс-міністр – такий-то. Вони мають свої певні квоти. Та бізнес-група, інша бізнес-група, плюс росіяни, плюс (для когось) спецслужби – всі мають свої квоти, і «засувають» вони туди людей, які будуть їм абсолютно, на сто відсотків відданні.
 
А далі на підкилимному, таємному рівні відбувається політична боротьба між лідерами цих груп, які мають бути і поза парламентом, і поза країною.
 
- Яка роль при цьому парламенту?
 
- Роль така: що погодять між собою лідери груп, як підійме руку Чечетов, як крикне в зал Кожемякін – так і проголосували. І все!
 
На сьогоднішній день це вже дійшло до глузу, а ще декілька років тому, коли ця пропорційна система була введена, один, саме харківський депутат сказав гарну фразу: «Мені аж гидко дивитись, який я став слухняний». Раніше депутат відстоював свою позицію з різних питань, а зараз - все. Неможна! Тому що є лідери, а ти вже залежний - вони прийшли, як паровозик, а ти – як вагончик. А вагончику не належить обирати, по яких рейках, куди, в якому напрямку і з якою швидкістю рухатись.
 
- Може справа ще й в тому, що склад Верховної Ради за великим рахунком не змінювався, немає нових облич?
 
- Я четверте скликання у парламенті – пройшов за мажоритарною системою на довиборах у 2000 році. Тоді вже половина була мажоритарщиків, а інша – списочників. Але саме мажоритарщики тримали на собі індивідуальність парламенту. Депутат із списку тоді мав завжди приклад людей, які могли сказати: «Слухай, а ми за це голосувати не будемо, бо мені ще їхати у свій округ і пояснювати людям, чому я саме так голосував». А сьогодні депутати абсолютно слухняні і, дійсно, перестали ходити на засідання Верховної Ради. А навіщо на них ходити, якщо хтось за тебе твою кнопку все одно натисне? Який сенс ходити, якщо ти не можеш і не хочеш відстоювати свою позицію?
 
Погіршення рівня компетентності парламенту, як мені здається, відбулось у 2002 році. Побачивши перший досвід пропорційних виборів, лідери, здається, вже зробили певну зачистку.
 
- У вас є факти?
 
- Я можу сказати про блок «Наша Україна», який мені більш знайомий. Він вже не вражав інтелектом і не захоплював вмінням та політичним досвідом його учасників. Там вже було достатньо багато людей за принципом «кумівства». Провладна більшість з тріском програла пропорційні вибори: щось набрав на Донеччині блок «За єду!», щось набрали «есдеки» Закарпаття, але і «кучмісти», і «антикучмісти» підбирали людей, які будуть більш слухняні та більш контрольовані. 
 
Вибори 2006 року – це вже повна пропорційна система. І лідери вже добре були навчені тому, що треба мати лише дуже слухняних депутатів.
 
- Який вихід з цієї ситуації?
 
- З ситуації, коли пропорційна система виявилася складнішим шляхом, я бачу вихід у тому, аби скористатися перехідним варіантом – виборча пропорційна система з преференціями, коли виборець має право викреслити з партійного списку певного кандидата, наприклад, якусь одіозну фігуру. Але давайте повернемось до реалій – на останніх виборах (місцевих, 2010 року, - В.А.) партія влади врятувала для себе ситуацію саме завдяки мажоритарщикам.
 
- Можливо. У нас в Харкові, якщо кандидат висувався від Партії регіонів, він, як правило, проходив.
 
- Давайте спочатку поглянемо на те, що відбувалось у Луганську та Одесі. В Одесі Костусєва (на момент виборів глава АМКУ, представник ПР, - В.А.) вже так тягнули. Я розумію, що реально він, скоріш за все, набрав більше голосів, ніж Гурвіц. Але! Гурвіц не використовував жодних технологій, а з Костусєва робили все, що могли – на «чорнусі», на всьому витягли його зі скрипом. Але, зрозуміло, що наступного разу йому там нічого буде робити.
 
Луганськ. Я уважно спостерігав за виборами у цьому місті і в мене немає жодних сумнівів, що переміг Кілінкаров (народний депутат, фракція КПУ, - В.А.), причому, з дуже великим відривом. Але ж мером зробили Кравченка! Знаєте, менш популярної постаті, ніж Кравченко, у Луганську знайти важко. Я з впевненістю про це кажу, тому що мене – львів’янина – від Партії регіонів завжди кидали на вибори у Луганськ. І я маю такий гріх: коли Кравченко перший раз балотувався, я його підтримав. На нього була зроблена партійна ставка. Але ця людина непопулярна у Луганську - тягне вниз і саму партію, і призводить до падіння явки виборців, яка відбувається у регіоні. Мені здається, що це дуже тривожний дзвоник.
 
І останнє – Харків. Я знаю Кернеса, Добкіна, Авакова, багатьох інших харківських політичних лідерів. Мені важко назвати політичних лідерів першого рівня у цьому місті, яким би я симпатизував. У мене до них завжди було таке ставлення, знаєте, з певною критичністю, а іноді – і з жорсткою. Мені не здається, що харків’яни любили Авакова.
 
Коли на минулих виборах я був у Харкові від Партії регіонів, тобто був трохи суб’єктивний, і моя думка була трохи ущербна, до мене звертались люди, які в якомусь плані потерпіли від помаранчевої команди і самого Авакова, я все одно бачив, що Аваков дещо чужерідно виглядав у тих політичних елітах, що його недолюблюють. Швидше вже Шумілкін виглядав таким, що вжився в це середовище.
 
На останніх місцевих виборах Партія регіонів, якщо б не застосувала адмінресурсу, то, мені здається, достала б шокуючого нокауту! В мене немає жодних сумнівів, що Аваков реально переміг на виборах в Харкові!
 
Тобто постає питання – наскільки треба було в своєму регіоні довести людей - і тими кандидатурами, які представляються, і своєю політикою - аби люди проголосували не за лідера, якого вони люблять, а за лідера, якого вони не люблять, але аби проти представника Партії регіонів?
 
- Тобто ви вважаєте, що партійна приналежність кандидата не впливає на думку виборця?
 
 - Якщо вибори до Верховної Ради будуть проходити за мажоритарною системою, після правління Кернеса, після тієї обласної ради і обласної адміністрації, які зараз є на Харківщині, думаю, Партії регіонів буде складно "натягнути" голоси в тих містах, де є інтелектуальні сили, де люди все-таки вміють себе поважати.
 
До речі, мова йде не лише про Харків. Наприклад, Ізюм. Здавалось би – на межі з Донецькою областю, але одне діло підтримувати тих, кого ти вважаєш партнером, а зовсім інше – виступати у якості кріпака у поміщика - це вже не спрацює!
 
Але в мене є таке переконання, що за мажоритарними округами на наступних виборах дуже важко буде "витягувати" результат. І проблема в пропозиції. Наприклад, якщо гіпотетично уявити, що на виборах буде член Партії регіонів - лікар, професор, людина, яку поважають, за якою немає негативу…. І ця людина виходить на вибори проти Кернеса… Думаю, що жодними фальсифікаціями Кернеса витягнути не вдасться!
 
- Чи міг би бути такою людиною Олександр Ярославський, якби захотів? 
 
- Можливо. Я не кажу, що Аваков був «замазаний». Просто ця людина свого часу була при владі від непопулярної політичної сили і, відповідно, це дало свій результат.
 
- Треба шукати нових лідерів?
 
- Сьогодні внутрішня втома людей та відсутність адекватної пропозиції на лідерів об’єдналися в єдине. Погляньте, хто в нас зараз кандидат? Янукович у 2015 році - мені здається, що залишити його на посаді президента зможе лише опозиція і ніхто більше. Шансів на переобрання у Януковича немає, якщо буде хоча б хтось адекватний проти нього.
 
А кого ми зараз маємо? Тимошенко? Я думаю, що ще до парламентських виборів їй накрутять стільки криміналу! Якщо її не посадять, а потім, як Кучма, не звільнять, як це було у 2001 році, то це буде єдиний можливий для неї шанс колосального ривку та старту і перемоги в усьому.
 
Але, якщо цього не відбудеться, а я так підозрюю, що тут, якщо вже посадять, то не випустять, а якщо не посадять, то дискредитують так, що далі нікуди!
 
Незважаючи на те, що я завжди називав Тимошенко «птицею Феніксом», мені здається, що серйозним гравцем вона вже не буде. Їй все важче і важче. Вона сильно «заморалася» у тій владі, що була.
 
Я не хочу сказати, що вона персонально крала. Те, що їй "шиють" - всі ці кримінальні справи "з умислом та власною зацікавленістю", як доповідав Божинський від Генпрокуратури, так це – повний маразм! Але те, що вона ігнорувала будь-яку процедуру, що були зловживання, які повилазили боком, це є факт.
 
- Влада так само ігнорує. Візьміть ті ж лавочки у харківському метро.
 
- Так, але при цьому Кернес сидить в мерії, а проти Тимошенко працює Генпрокуратура.
 
Знаєте, я не симпатик Луценка, але коли його садять за 40-тисячну розтрату, коли він когось-там провів до капітана чи підполковника, і ми маємо тут же депутатський запит, що Могильов на фоні ситуації з Луценком старшину міліції робить майором!.. А той самий Ющенко, який підіграв Януковичу та допоміг йому стати президентом? Пам’ятаєте, як при ньому люди від капітанів до генералів за три роки проходили? Це ж абсурд, не говорячи вже про прямі збитки державі. А та ж сама Ванникова (Ірина Ванникова, прес-секретар В.Ющенка, - В.А), яка в порушення прямої норми закону про держслужбу, де вона могла мати третій чи четвертий ранг, дістає замість того перший, з нього звільняється із правом всіх виплат. А там не 40 тисяч, там – 140-240 тисяч, вкрадених у держави!
 
Тобто, коли ми маємо зараз нечесну владу, таку ж опозицію і людей, які звикли до того, що крадуть всі, то віри в справедливість немає. Ось зараз садять Тимошенко – ради Бога, за три роки подивимось, як будуть саджати Януковича, і народ буде казати - "ось який цирк, ось як цікаво!" І багато хто з нас з цим змирився.
 
Ви знаєте, що я жорсткий опонент Кучми – я брав участь в усіх акціях, які проходили проти його правління у 2001 році. Тому мені сьогодні важко казати про те, що після наших двох останніх президентів я дивлюсь на правління Кучми, як на щось найсвітліше, що у нас було. Прийшов Ющенко, чесний дуже такий виявився – він, що обіцяв своїм виборцям, то "виконав" ще у п’ятикратному розмірі. І зробив це так, що речі, які були безумовними, наприклад, пам’ять жертв Голодомору, сьогодні піддають профанації та сумніву. Знаєте, це треба так зуміти!
 
- Янукович не такий?
 
- Янукович прийшов – також доведе до того, що маятник почне в зворотній бік хитатись. Те, що зараз робить Янукович, зашкодить російській культурі, російській мові. Для української влади прикладом може бути Кіпр - втратити країну можна від неймовірної старанності, яка інколи пересилює навіть розум.
 
Всі очікували від приходу Януковича повернення «кучмізму», а виявилось – ні, виявилось – набагато гірше. Мені здається, що Янукович має зрозуміти, якщо захоче, в чому я останнім часом вже сумніваюсь, - у нього персонально дуже малий вибір. Або він попадає у якесь загальне русло з Євросоюзом, хай не членство, але якась загальна кооперація, або він в кінцевому рахунку повністю попадає під Росію. І в цьому випадку, навіть при формально збереженій незалежності, він буде президентом, але президентом Татарстану, Чувашії, Інгушетії – все. І в будь-який момент його можна буде зняти, вбити, посадити, як дрібного васала.
 
Януковичу дуже захотілося відчути повний реванш, і якщо в якийсь момент до нього дійде, що по Заходу вже шлагбаум і це - останнє китайське попередження, вже наступного не буде, в цьому випадку, можливо, щось спрацює. Але я починаю в цьому сумніватися.
 
Тому я вважаю, що зараз є сенс опозиційним політикам трошечки зупинитися, мабуть, попрацювати на свій інтелектуальний імідж, максимально зосередившись на парламентській роботі, і дати можливість, нарешті, самостійно вибухнути протестному настрою громадян з середини без політиків.

З Тарасом Чорновілом розмовляв Віктор АЛЄКСЄЄВ

Если вы заметили орфографическую ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter

загрузка...

комментарии
загрузка...

Сегодня
15 февраля 2019
больше новостей
delta = Array ( [1] => 0.00048494338989258 [2] => 0.048363924026489 )