8 августа исполнится шесть лет начала пятидневной российско-грузинской войны, в результате которой Грузия потеряла 20% своей территории. Тогда благодаря подписанию соглашения Саркози — Медведев Западу удалось остановить продвижение российских войск к Тбилиси. Однако один из ключевых пунктов этого соглашения — вывод российских войск с грузинской территории — так и не был осуществлен. Сейчас в свете российской агрессии против Украины всем стало очевидно, что события 2008 года не были случайностью, а спланированной акцией Кремля. Поэтому разговор с послом Грузии на Украине Михаилом Уклебой начался с уроков российско-грузинской войны.
«Против вызовов мы боремся нашей успешностью, а это самый лучший пример для населения на оккупированных территориях»
— Главный урок для нас — это оккупация 20% территории Грузии. Там находятся российские оккупационные войска. Колючая проволока стоит на внутренней границе Грузии — между оккупированной и неоккупированной территорией. А сейчас хотят на некоторых участках вместо колючей проволоки поставить что-то вроде Берлинской стены.
Эта война не начиналась в августе 2008 года, а с 1992 года в Абхазии, в Южной Осетии, когда нас столкнули с абхазцами и южноосетинцами, когда засылали казаков, военных с Северного Кавказа. Все это мы проходили и поняли, что ценнее мира и развития ничего нет. Ведь в оккупационном режиме жизнь не развивается. И оккупированные территории, и живущие там люди не могут быть успешными, находясь «под сапогами» чужестранца.
Поэтому сейчас Грузия делает упор на реформах в экономике, на ее либерализации, сокращении налогов с 23 до шести, борьбе с коррупцией. Благодаря этому в настоящее время мы находимся на качественно другом этапе — мы развиваем пенитенциарную систему, осуществляем реформу прокуратуры, судебной системы.
И, конечно, избранный нами путь отвечает требованию народа. У нас был сложный коабитационный период. Но, несмотря на это, власть и оппозиция разделяют мнение относительно неизменности курса на европейскую интеграцию и вступление в НАТО. Новое правительство ускорило парафирование, подписание и ратификацию Соглашения об ассоциации с ЕС.
Эти шаги в направлении сближения с ЕС — наш цивилизационный выбор для того, чтобы стать европейской, нормальной и успешной страной.
У нас больших претензий нет. Мы — небольшая страна, хотим быть успешным государством, чтобы наши люди жили по-человечески, как живут в европейских странах, несмотря на то, что там есть свои проблемы. Но все равно это не сравнить с теми вызовами, с которыми сталкивается наша страна, я уже не говорю о российской агрессии и оккупированных территориях.
Против вызовов мы боремся нашей успешностью, а это самый лучший пример для населения на оккупированных территориях.
— Как же это население увидит ваши успехи, если эти территории собираются оградить стеной?
— А как развалилась Берлинская стена? ГДР считалась самой успешной из социалистических стран. И в итоге, помните, как люди ломали эту стену? Это же было недавно. Никакая Берлинская стена или ее подобие не может это остановить. Все люди хотят жить нормально, цивилизованно, успешно. Если русские едут отдыхать в Европу, имеют там счета, а их дети учатся там, почему они говорят нам, что мы не должны идти туда? Я не понимаю этого парадокса.
«То, что происходит на Донбассе, очень похоже на то, как начиналось в Абхазии и Южной Осетии»
— А что вы можете сказать о Западе, вынес ли он уроки из войны России в Грузии, учитывая российскую агрессию теперь против Украины?
— Безусловно, сейчас наступил момент истины. Тогда, в 1990-х годах, мы имели небольшую солидарность Запада в отношении действий России, которая спровоцировала абхазский конфликт, воевала против Грузии, а потом стала посредником и миротворцем. Это не только было парадоксально, но и стало полным апокалипсисом. Именно посредничество и миротворчество России привело к войне 2008 года. К чему, кстати, Россия готовилась, как и готовилась к войне с Украиной. Следует отметить, что она намного качественней и лучше подготовилась в вашем случае так как учла уроки войны с Грузией. Тогда многие увидели, что российская армия не отвечала критериям современной армии.
Если говорить о роли Европы, то в нашем случае практически не было никакой поддержки. Мы были один на один против агрессии России, и никто ничего не делал. ООН и ОБСЕ просто наблюдали и сокрушались, принимали резолюции, и на этом все кончалось. Никто не говорил, что Россия — не посредник, а явный агрессор.
То, что произошло в вашем случае, было полной неожиданностью. Постоянный член СБ ООН на глазах всего мира напал на соседнюю страну, аннексировал 26 тыс. кв. км, у нас отобрал 20 % территории.
А сейчас то, что происходит на Донбассе, очень похоже на то, как начиналось в Абхазии и Южной Осетии. С другой стороны, нельзя сравнивать солидарность Запада, Европы в отношении к Украине сейчас, чем это было в отношении нас в 2008 году.
Но что может сделать четырехмиллионная Грузия или 45-миллионная Украина против 145-миллионной России? Наша безопасность — ноль. У вас был Будапештский меморандум, и что он дал? У нас было соглашение Саркози — Медведев, согласно которому Россия взяла обязательство вывести войска с оккупированной территории Грузии и допустить международных наблюдателей в зону конфликта. Ничего этого она не сделала.
Мы уже провели 28 раундов переговоров с российской стороной в Женеве с посредничеством ОБСЕ, но Россия все игнорирует, не выводит войска, не допускает наблюдателей на оккупированные территории. А сейчас постоянный член СБ ООН еще и напал на Украину.
Возник полный хаос в международной системе, наши страны не ощущают себя в безопасности. И что нам делать? Резолюции ООН по осуждению аннексии Крыма Россией и о положении внутренне перемещенных лиц и беженцев из Абхазии и Цхинвальского региона не принесли никаких результатов.
В 2008 году некоторые страны не дали нам план ПДЧ, и это была грубейшая ошибка.
Когда в вашем случае наступил момент истины, Запад принял третий уровень санкций. Это серьезный удар по финансовой и экономической системе России, серьезные вызовы для ее бизнеса, инвестиций, стабильности, туризма. Конечно, Россия должна учесть это. Я надеюсь, что усилия международного сообщества будут успешными.
Та деструктивная политика, которую проводит Россия по отношению к Грузии, Молдавии, Украине, к своим соседям, не имеет перспективы. Я, например, как простой гражданин, как бывший советский человек считаю, что Россия больше выиграет от конструктивизма, добрососедства, интеграции с цивилизованным миром, к чему стремятся Украина, Грузия и Молдавия. Мы — европейские страны, и наше место — в Европе. Европейское интеграционное объединение охватывает 28 стран. Желающие попасть туда стоят в очереди.
Мы подписали Соглашение об ассоциации, надеюсь, что Украина скоро его тоже ратифицирует, но нам необходимо лет восемь-десять для полной интеграции в ЕС, потому что мы должны соответствовать всем критериям. Желание — одно, нужно провести реформы.
Более того, на фоне наших вызовов у вас проводится АТО на востоке страны, а у нас на расстоянии 40 км от Тбилиси стоят российские войска, мы должны быть успешными, должны идти вперед.
«Мы надеемся, что наше намерение вступить в НАТО обязательно будет отмечено на саммите в Уэльсе»
— Вы уже сказали, что некоторые страны сделали грубейшую ошибку, не предоставив ПДЧ Грузии и Украине на саммите НАТО в 2008 году. А посылают ли правильные сигналы теперь те же страны, заявляя, что сейчас в преддверии саммита в Уэльсе не время говорить о ПДЧ для наших стран?
— Грузия — серьезный союзник НАТО и это она доказала не на словах. Мы являемся одним из самых больших его соучастников. 1 тыс. 500 наших солдат находится в Афганистане. До этого были в Ираке. Мы считаем, что должны внести свой вклад в международную безопасность, и надеемся, что наши усилия и прогресс в реализации реформ, а также то, что мы не отказались от намерения вступить в НАТО, обязательно будут отмечены на саммите в Уэльсе. В какой форме это будет сделано, не имеет значения.
Игнорирование Западом наших стремлений привело к тому, что происходит на Украине. А если еще будут игнорироваться события на Украине, то это плохо скажется на Европе. К сожалению, я в этом уверен.
— Кстати, какие ожидания возлагает Грузия от получения статуса «союзник США не член НАТО»?
— Мы ценим это. Очень важно, что сейчас такое решение принимается в США. Для нас — Грузии, Молдавии и Украины — это еще один шаг в плане усиления нашей безопасности. Разве мы воюем против кого-то, хотим оккупировать чужие территории? У нас оккупировано 20% территории, и мы хотим восстановить территориальную целостность в рамках международно-признанных границ и суверенитет своей страны. Хотим жить в мире с нашими соседями.
О парадоксальной ситуации и готовности к вызовам
— Действительно, у многих в Грузии были ожидания, что с уходом Саакашвили отношения вашей страны с Россией улучшатся. Поначалу казалось, что так и будет. Грузинские вина и минеральная вода начали возвращаться на российский рынок. Однако позавчера (интервью записывалось 1 августа. — прим. вт.) Россия отменила режим свободной торговли с вашей страной. Один из лидеров Национально-демократической партии Гурам Чахвадзе прокомментировал этот шаг следующим образом: «Трагедией является иллюзия цивилизованных отношений с Россией». Что вы скажете по этому поводу?
— Действительно, у нас была парадоксальная ситуация. С одной стороны, новое правительство сохранило курс страны на интеграцию в НАТО и ЕС. С другой — оно начало переговоры с Россией, не касаясь «красных» линий: оккупированных территорий, не выполнения Россией международных соглашений.
Мы начали экспортировать в Россию грузинские вина и минеральные воды, овощи и фрукты. Открылись автомобильные сообщения. И это при отсутствии дипломатических отношений. Мы вышли из СНГ. Сейчас на территории Грузии находится три посольства России: в Сухуми, Цхинвали и в Тбилиси секция интересов России в швейцарском посольстве, а в Москве — при швейцарском посольстве секция интересов Грузии.
При такой парадоксальной ситуации мы начали переговоры, исходя из подхода — вечной войны и вечной ссоры не бывает. Два дня назад они расторгли соглашение о свободной торговле в ответ на наше подписание и ратификацию Соглашения об ассоциации с ЕС.
Конечно, у нас, хотя и мы, и Россия являемся членами ВТО, будут потери. Но, с другой стороны, перед нами открывается огромный рынок ЕС, поскольку с 1 сентября вступает в действие соглашение о ЗСТ с ЕС. А это 500 миллионный рынок 28 стран, и он более привлекательный, чем 145 миллионный рынок одной страны, которая в любой момент может закрыть к нему доступ, как это было раньше, объявив нашу продукцию недоброкачественной.
Когда в 2006 году с российского рынка изгнали грузинскую продукцию, это был большой удар по экономике. Но это помогло диверсифицировать наш рынок. Сегодня мы экспортируем грузинское вино в 42 страны. И теперь с подписанием этого соглашения для нас открылся рынок ЕС. Мы уже готовы к таким вызовам.
— А как Запад может вынудить Россию действовать цивилизованно?
— Международное сообщество говорит России на разных форумах и в разных форматах, что она нарушает международные договора, не выполняет и подписанных ее представителями соглашений в этом году. Пока ничего не помогает, будем надеяться, что введенные секторальные санкции вынудят Россию осознать свою ответственность.
Но нас тревожит появление двойных стандартов в самых цивилизованных капиталистических странах, которые должны быть примером, и нам говорят о правах человека, демократическом обществе. И самое плохое в том, что это происходит за наш счет.
«Очень важно продемонстрировать неприятелю способность защитить свою территориальную целостность, свое население, свои семьи»
— Как вы считаете, исходя из уроков «пятидневной войны», следует ли Украине рассчитывать на помощь ОБСЕ для разрешения кризиса на Донбассе?
— У нас находится около 300 наблюдателей ЕС. На их глазах проводят колючую проволоку, размежевывают часть оккупированной территории от неоккупированной. И что мы можем сделать в этом случае? Один плюс, что международные наблюдатели ЕС видят все это своими собственными глазами.
Что касается Украины, скажу следующее. То, что от нас зависит, мы должны обязательно сделать. За нас никто не обеспечит защиту территориальной целостности. Тогда в 2008 году мы сразу перебросили из Ирака около 2 тыс. наших солдат для укрепления обороны Тбилиси. Очень важно продемонстрировать неприятелю, который вторгается в вашу страну, способность защитить свою территориальную целостность, свое население, свои семьи.
— Как вы оцениваете деятельность контактной группы по урегулированию ситуации на Донбассе, за которой прослеживается желание России вынудить Киев на прямые переговоры с сепаратистами, а на самом деле террористами?
— Тут нужно называть вещи своими именами. Это конфликт между Россией и Украиной, как это было в нашем случае, когда в 1990-х годах пытались навязать мнение, что это был абхазско-грузинский конфликт, а в 2008 году южноосетинско-грузинский, а в действительности в обоих случаях российско-грузинский конфликт.
И поэтому переговоры по урегулированию вашей проблемы должны проходить между Россией и Украиной с привлечением международных посредников. Мы с Россией не говорим один на один.
«То, что сейчас происходит на Украине, лучше грузин никто в мире не поймет»
— Как вы можете прокомментировать возбуждение уголовного дела против Саакашвили, ведь это может повредить имиджу вашей страны?
— Прокуратура, принимая такое решение, понимает важность и берет на себя ответственность, ведь речь идет о бывшем президенте Грузии. Нужно подождать, идет следственный процесс, будет решение суда. В тюрьме уже находится бывший премьер, арестован мэр Тбилиси (Вано Мерабишвили и Гиги Угулава соответственно. — прим. ред.). Им предъявлены обвинения по нескольким статьям. Правительство Грузии понимает сложность ситуации. Поскольку за этими процессами наблюдает международное сообщество.
Наши власти пригласили известных прокуроров, имеющих большой опыт по делам, которые касаются известных политических деятелей. Эти прокуроры оказывают консультации правительству Грузии, заявившему, что это делается для прозрачности. Правительство готово предоставить все документы, чтобы не было вопросов к действующей власти в политической предвзятости.
— Как влияет нынешняя ситуация на востоке Украины на развитие двухсторонних торговых отношений между нашими странами?
— В прошлом году товарооборот составил 795 млн долларов. Украина была третьим торговым партнером Грузии. За шесть месяцев этого года товарооборот превысил 327 млн долларов.
В 2013 году Грузию посетило 126 тыс. туристов и это на 60% больше по сравнению с 2012 годом. В этом году за шесть месяцев нас посетило более 60 тыс. украинских туристов. Украина для нас по этому показателю — на пятом месте. Несмотря на сложности у вас, в этом году ожидается увеличение туристов.
Конечно, АТО и ситуация с Крымом накладывают свой отпечаток на бизнес и инвестиции, но несмотря на это, приведенные цифры говорят за себя. И я очень оптимистично смотрю на будущее. Дай Бог, чтобы был мир, спокойствие. То, что сейчас происходит на Украине, лучше грузин никто в мире не поймет. Мы солидарны с вами: и с народом, и с правительством. Мира и процветания вам!