Элла Либанова, директор Института демографии и социальных исследований имени М.В. Птухи НАН Украины, академик НАН Украины рассказала «ХН» о том, почему нет различий между востоком и западом, о становлении украинской нации и градусе разочарования общества.
Каковы позитивные тенденции, какие хорошие новости есть в последних исследованиях по демографии и социологии?
— Если верить официальным данным, в стране снижается смертность. И действительно, количество умерших снизилось с 632,7 тыс. в 2014 году до 594,8 тыс. в 2015-м. Но, боюсь, это не столько результат действительного улучшения ситуации, сколько следствие неточностей учета населения. К сожалению, неизбежные через 15 лет после переписи населения ошибки были усилены масштабной миграцией 2014 года. Поэтому крайне трудно отделить влияние недоучета выезда населения за пределы Украины и переезд жителей временно неподконтрольных территорий Донецкой и Луганской областей в другие регионы. Конечно, умерших регистрируют правильно – я в этом не сомневаюсь. Но такой уверенности в отношении перемещения жителей Украины у меня нет. Например, численность внутренне перемещенных лиц составляет не 1,7 млн человек, а скажем, 900 тыс., то есть за пределы Украины выехало (пусть и на заработки) существенно больше людей, чем мы думаем. Если на самом деле в Украине постоянно проживает не 42 миллиона человек, а 40, то и снижения смертности нет…
А что с рождаемостью? Здесь есть позитивные моменты?
– Я, вопреки медикам, позитивно оцениваю старение материнства. В Украине средний возраст мамы при рождении ребенка – 27,5 лет. Практически во всех европейских странах (кроме бывшего соцлагеря) этот показатель превышает 30 лет, то есть родители успевают социализироваться – получить образование, найти работу, сделать какую-то карьеру, решить жилищный вопрос. Такая семья более ответственно относится к детям и вообще к решению о рождении ребенка, который в итоге и получает больше.
Как мы изменились за прошедшие три года?
– Становление украинской гражданской нации замедлилось, но оно есть. Продолжается формирование украинских ценностей. Те, кто отродясь не говорил на украинском языке, используют его и в профессиональном, и в бытовом общении. Появились украинская литература, кино, эстрада. Да, последняя не самого высокого уровня, но это лучше, чем ее отсутствие.
И помните, как над нами смеялись: «моя хата скраю»? Это была едва ли не главная характеристика украинца. Но сначала на первом, потом – в гораздо большей степени – на втором Майдане мы ощутили чувство локтя, мы осознали себя некой общностью. Сотрудники Института социологии Академии наук Украины ведут с 92-го года мониторинг, в котором они в том числе задают вопросы: «Кому вы доверяете? Президенту? Соседям? СМИ? и т. д.». И после Майдана существенно возросло количество украинцев, доверяющих своим соотечественникам.
Но, судя по СМИ и соцсетям, в обществе вырос уровень агрессии.
– Это нормальная реакция на то, что творится, – война, падение уровня жизни, безработица, отсутствие ярких результатов. Изменится ситуация – успокоятся люди.
А что Вы можете сказать о третьем Майдане? Что говорит социология?
– Разное… Но если откровенно, то мне за два месяца до конца 2013-го в голову не могло прийти, что такое произойдет. Мне задавали вопрос: «Каким Вы видите состояние в обществе, социальное напряжение?». Я отвечала, что оно достаточно низкое. Кто мог знать, что так получится? У нас в семье есть семейная версия национальной идеи: «Не надо нас дурить». Первый Майдан почему возник? Обдурили. Что стало причиной второго? То же самое. Сначала со всех каналов нам рассказывали, что «будет ассоциация, и будет вам счастье». А потом, без объяснения причин, сказали: «Нет, мы не будем подписывать». Вот молодежь и вышла. Все остальное – реакция на избиение студентов.
Если нас не будут сейчас дурить, не думаю, что появится третий Майдан. Ну и, конечно, все понимают, что расшатывание государственности никак не идет на пользу Украине.
Насколько сильно разделены восток и запад Украины?
– Мне не нравится такое деление, оно мне кажется неправильным. По моим ощущениям, по косвенным социологическим характеристикам, разделение идет по иной линии: село, небольшой городок, крупный город, региональный центр. Это разные уровни жизни, разные поведенческие модели, разная занятость и разное поведение на рынке труда, разное потребление, разные культурные стереотипы, разные образы мышления. И посмотрите, какая у нас страна: запад – небольшие городки, восток – крупные города, с крупными предприятиями. Поверьте, село на Луганщине мало отличается от села на Полтавщине. Во всяком случае, у жителей этих сел гораздо больше общих маркеров, чем у жителей Киева и Стрыя.
Как много времени уйдет на то, чтобы найти общий язык с Донбассом? Сколько времени надо на примирение?
– Боюсь, что после окончания военных действий понадобятся десятилетия. Сейчас нас все уговаривают, что нужно вести себя умно и корректно по отношению к жителям оккупированных территорий, чтобы потом их можно было привлечь на свою сторону. Но у меня есть ощущение, что нужно еще более грамотно вести себя с жителями остальной Украины, чтобы они согласились жить с теми, кто сегодня остается на временно оккупированных территориях, кто издевался над пленными, когда их проводили по Донецку, кто призывал российские войска. Я уж не говорю о тех, на ком есть кровь.
Это вообще крайне сложная ситуация, из которой выхода не видно. Я всегда считала, что самый удачный пример послевоенного примирения показал Франко. В Испании на одном кладбище лежат те, кто сражался по разные стороны. Но недавно мне рассказали, что и там нет примирения, что там и сегодня семьи помнят, кто на чьей стороне воевал. Не знаю, сможем ли мы когда-нибудь окончательно примириться.
Неужели все так плохо? Что может внушать оптимизм в такой ситуации?
– То, что мы живем рядом. Рано или поздно все мирятся. Куда деваться? Все войны, так или иначе, заканчиваются. Даже столетняя закончилась. Костер пылает, пока в него подливают бензин и подбрасывают дрова. Перестанут это делать – гореть будет нечему. Очень важная роль в этом процессе будет принадлежать средствам массовой коммуникации. И это вовсе не обязательно будут газеты, радио или телевидение.
Однажды я задалась вопросом: кому и чему доверяют жители прифронтовых регионов? Оказалось, что это не радио, не телевидение, а соцсети. Отсюда вопрос. Мы знаем, что власти соседней страны активно ведут себя в интернете, пропагандируют свои идеи, разъясняют свою политику. А мы? Не умеем? Это сложно? Для этого телевышку нужно строить? Миллионы нужны?
И соцсети смогут нас примирить?
– Только они и смогут. Да, сейчас в них усиливается неприятие разных сторон конфликта. Но так происходит потому, что над этим активно работает руководство РФ, работают апологеты «свободного Донбасса». Это можно изменить. Тогда, читая комментарии к какому-либо интересному и политически окрашенному посту, вы увидите и «за», и «против». Сейчас есть только одно.
Насколько в обществе высок градус разочарования?
– Конечно, он высок. Но надо понимать, что 25 лет в стране системных институциональных реформ не проводилось. Когда их начали проводить, сопротивление должно было возрасти? Конечно! Ну разве будут власть предержащие (на любом уровне и в любом виде деятельности) молча смотреть, как их лишают власти? Конечно, они будут противодействовать всеми доступными средствами и саботировать все, что можно.
В чем проблема сегодняшнего украинского общества? Да, плохо с экономикой, но вынесем это за скобки. Сейчас общество переживает некий комплексный переход, затрагивающий едва ли не все сферы жизни. Мы отошли от плановой системы с ее демонстративной эгалитарностью и перешли к системе с демонстрируемым богатством, подчеркнутым неравенством. Мы перешли от тотальной занятости на государственных предприятиях, в государственных организациях, где, директор – большой человек, но не хозяин, к работе у частного предпринимателя, и он бог и царь в одном флаконе. Мы жили в системе, где идеологические и политические изменения происходили крайне редко. Сейчас каждая смена президентской власти приводит к кардинальным изменениям не тактики, а стратегии развития. И мы не знаем, куда нас качнет в следующий раз. Мы перешли от системы назначений к системе выборов. И эти выборы все расширяются и расширяются. Нас ждет непростой психологический переход из-за децентрализации.
Все эти перемены – эволюционные, но когда их слишком много накладывается на один период времени, людям объективно тяжело. Эти новации все страны Европы проходили. Но там они были растянуты во времени. У нас же все происходит в пределах жизни одного поколения. Это очень непросто и психологически, и материально.