общество

Так сколько нас на самом деле? Что нам готовит перепись населения

22 сентября 2019
20:22
1322
Поделиться:

Во многом благодаря директору Института демографии и социальных исследований НАН Украины Элле Либановой. Для того, чтобы перепись населения, случившаяся в независимой Украине лишь однажды, была проведена снова, так много, как она, пожалуй, не сделал никто.Элла Марленовна даже готова стать одним из переписчиков и ходить по домам, чтобы увидеть глаза людей и лучше понять их.

Намерения новой власти наконец провести перепись населения внушают надежду.Для этого вбюджете-2020 предполагается выделить 3,44 млрд гривен. Сейчас команда Зеленского заявляет, что частичную перепись попытается провести уже до конца года. Однако очень не хочется, чтобы из-за желания новой власти получить быстрый результат, все приложенные усилия пошли насмарку, и такое долгожданное мероприятие было проведено в спешке и некачественно. О том, почему спешить нужно медленно и на какие вопросы при подготовке следует обратить особое внимание, ZN.UA в очередной раз беседовало с Эллой Либановой.

— Элла Марленовна, почему за все эти годы, несмотря на неоднократные заявления и планы, перепись населения так и не была проведена? Только ли нехватка средств тому причиной?

—Нет, конечно. Проведение переписи — это своеобразный аудит населения, резко снижающий возможности всяческих манипуляций. В том числе с бюджетом и с выборами. При этом, как ни странно, центральная власть не так заинтересована в искажении данных, как местная. Все субсидии и дотации рассчитываются, исходя из количества населения. И, значит, местная власть заинтересована в том, чтобы населения было больше. Так всегда было.

— А вдруг после переписи окажется, что нас 28 миллионов?

—Это невозможно. Мы все же понимаем, сколько у нас людей. Проверяем это по массе информации — по тем же регистрам Пенсионного фонда или ГФС. Можем ошибиться на миллион, не больше. Думаю, 38–40 миллионов человек должно быть.

— Каковы ваши прогнозы, пройдет ли перепись на этот раз?

— Не знаю, что должно произойти, чтобы не прошла. Деньги выделяются. В нужном порядке и нужном количестве. Госкомстат работает.

А вот сможем мы провести перепись в этом году или все-таки в следующем — вопрос. Я бы, честно говоря, не гнала картину. Тут же еще важно, чтобы перепись была признана международным сообществом. А для этого она должна пройти по методологии, как положено.

Не думаю, что до конца следующего года полномасштабную перепись удастся провести. Вряд ли успеют подготовиться.

Во-первых, особенность этой переписи в том, что проводиться она будет не на бумажных носителях, а на планшетах. Нельзя уже будет пойти в ЖЭК, переписать информацию и сказать, что опрос проведен. Но планшеты надо закупить, а это ни много ни мало — 100 тысяч штук.

Во-вторых, необходимо создать программное обеспечение. Как по вводу информации, так и по ее обобщению и анализу, что более сложно.

В-третьих, надо подобрать 100 тысяч переписчиков. Здесь мы рассчитываем на помощь центров занятости, где на учете стоит много людей с высшим образованием, которые за определенную плату вполне в состоянии эту работу выполнить. Попробуем привлечь и студентов — статистиков, экономистов, социологов, которые раньше всегда это делали.

Но переписчики должны понимать, что и как делать. Для этого понадобится минимум неделя серьезного обучения и много учителей.

В общем, мелких, возможно, некритичных проблем — множество. Чтобы они не наслоились, их надо решать. И для этого нужно время.

— Что такое пробная перепись, и для чего она проводится?

—Пробная перепись входит в план работ по переписи и проводится, чтобы уточнить вопросы, нагрузку на переписчика, понять реакции населения, в том числе на планшет.

— Насколько показательны для всей Украины Бородянский район Киевской области и Оболонский район Киева, в которых планируется провести пробную перепись?

—Я бы хотела, чтобы одним из выбранных для пробной переписи был район в Западной Украине. Боюсь, что Киев не отразит ту специфику. Но обычно Госкомстат делает пробную перепись там, где ему удобнее.

Вопросы все одинаковые. Единственное, если, например, выясняется, что вы — ВПЛ, то вам будет задан еще целый блок вопросов, которые другим людям не задают. Но регионы к этому никакого отношения не имеют. Другое дело, что потом, при анализе, мы сможем сравнить полученную по регионам информацию.

— Когда власть заявляет, что существенная часть переписи будет проведена до конца года, имеется в виду пробная перепись?

—Пробную перепись мы точно проведем. На самом деле у нового правительства очень амбициозные планы. Дай Бог, чтобы они исполнились, но я не очень понимаю как. Потому что перепись нужно проводить тогда, когда население минимально мобильно — чтобы застать большинство людей по своим адресам. Обычно это осенне-весенний период. Если мы хотим делать саморегистрацию, то крайний критический момент — начало марта. Следующий подходящий период — октябрь.

Госкомстат считает, что можно попытаться до конца года сделать какую-то экспресс-оценку — пол, возраст, численность населения. Потому что сам переписной лист — это 50 вопросов.

— Они уже составлены?

—Конечно. Программу переписи мы приняли год назад. Переписной лист утверждали на совместном заседании президиума академии и коллегии Госкомстата. Была, например, масса вопросов по перечню этнической принадлежности. Сейчас там больше 100 возможностей. Была проделана огромная работа.

Как правило, одновременно проводятся две переписи — населения и жилищная.

— Это можно сделать на основании регистров?

—Ни в коем случае. Только спрашивать людей. В этом кардинальное отличие переписи от демографических регистров, которые ведутся на документальных основах. Перепись — это только опрос населения, дающий возможность выяснить некоторые вещи, которые невозможно выяснить по документам. Например, язык общения, родной язык, этническую принадлежность.

— То есть никаких других способов, кроме как переписчику прийти на дом, не существует?

—Можно запустить саморегистрацию. И мы планируем это сделать. Но даже опыт США показывает, что отсев при этом — до 50%. За две минуты переписной лист не заполнишь. Человек попробовал и бросил.

— Сколько времени занимают сама перепись и ее анализ?

—Сама перепись — месяца три. Если не будет саморегистрации, то быстрее. Но мы хотим ее сделать. Это важный шаг вперед. Молодые люди, которые на "ты" с компьютером, вполне могут зарегистрироваться сами. Им будет выдаваться специальный ключ, чтобы один человек мог заполнить анкету только один раз. Но понятно, что, например, сельское население, особенно пожилое, к этому не готово. Если население не захочет пускать переписчиков в дом, то предусматривается возможность открытия специальных переписных участков.

Проблема в том, что на самом деле мы сегодня даже приблизительно не представляем, как люди размещены по территории. К примеру, есть версия, что в Киеве живет 2,8 миллиона человек. Моя оценка — около 4 миллионов. От этого зависит нагрузка на переписчика. На Западе переписи сейчас обходятся дешевле, потому что у них есть регистры, с помощью которых легче определить нагрузку переписчика. У нас этого еще нет.

Вторая проблема — чтобы людей вообще пустили в дом, и чтобы с ними там ничего не случилось. Последнее обычно обеспечивается присутствием у дома, куда зашел переписчик, полицейского.

— Заложенные в бюджет почти 3,5 миллиарда гривен на перепись на чем основаны?

—На расчетах, связанных с покупкой оборудования, программного обеспечения, обучения, зарплат переписчикам и т.д. Цифра реальная.

Сейчас все носятся с идеями провести перепись на смартфонах. Вопросы big data и так далее. Но я вспоминаю, как пару лет назад в Нью-Йорке на заседании статистиков директор департамента статистики сказал очень правильную фразу: big data не столько data, сколько problem.

Почему-то население и даже власти предержащие считают, что перепись — это посчитать количество людей. Но это лишь один из вопросов, причем не самый острый. Существующие во всем мире демографические регистры количество населения на самом деле считают более-менее точно. Но переписи все равно проводятся.

— Кроме уже озвученных, на какие важные вопросы позволит ответить перепись?

— Ну, например, нам очень важно понять разницу между наличным и постоянным населением. Это даст возможность достаточно точно оценить численность трудовых мигрантов. Если, конечно, население не будет лгать. А для этого должна быть проведена грамотная разъяснительная работа. На что, кстати, тоже потребуется немало времени. Не просто рассказывать, что перепись нужна. Но чтобы люди не боялись отвечать на вопросы, им следует объяснять, что полученные от них данные никогда и ни при каких условиях ни к кому не попадут. Даже суд не может принять такое решение. Это жесткий императив.

С трудовой миграцией на самом деле не так все безумно, как предполагается. Да, наверное, миллиона три человек уезжают за границу на заработки. Но это не значит, что они перестали быть жителями Украины и не входят в эти 38–40 миллионов. Если человек поехал поработать на два-три месяца, вернулся сюда, потом поехал еще раз, то есть не уезжает больше чем на год, он считается жителем Украины. Он перестает им быть только в том случае, если не живет здесь больше года.

Очень важны вопросы национальности, языка. Недостаточно спросить: русский — украинский. Что, например, делать с венгерским? Нужны венгерские школы или нет? Это политические игры венгерского правительства или на самом деле проблема Закарпатья? Почему детей на Закарпатье отдают в чешскую школу? Хотят, чтобы ребенок знал чешский язык, или потому что в этой школе лучше условия — она субсидируется чешским правительством? Если родной язык — украинский, и человек на нем общается, тогда вопрос: нужна такая школа или нет.

Важно понимать, что представляет собой сегодняшняя украинская семья. Мы понятия об этом не имеем. Не знаем даже, люди живут в двух- или в трехпоколенной семье, как долго дети остаются с родителями.

Важные вопросы об источниках средств существования, и какой из них является основным. В регистре ГФС — только легальные доходы.

— Думаете, люди в этом признаются?

—Их будут по списку спрашивать об источниках дохода. И попросят назвать основной. В чем проблема?

— Что это даст?

—Мы поймем, за что люди живут. И в каком регионе как.

Дальше очень важно понять условия жизни, уровень образования. Мы говорим, что хотим делать какую-то экономику, например знаний или IT. Но при этом не понимаем, какой в стране уровень образования.

И критически важная информация—это ситуация по регионам. Тут регистры не помогут.

Например, важно понять, что происходит на территориях возле линии разграничения. В Донецкой области в декабре 2018 года там проживало 600 тысяч ВПЛ. В Луганской области — 300 тысяч. Я смотрела карты. Где они там поместились?

— Пенсионный туризм?

—Скорее всего. При переписи мы все это выловим.

Есть еще проблема оккупированных территорий. Там ведь тоже наши люди. Полномасштабную перепись мы там провести не можем. Но с помощью дронов можно хотя бы посчитать количество людей. Воспользовавшись рекомендациями Фонда народонаселения, проводившего переписи в воюющих странах.

— Я вижу, что настроены вы все же довольно оптимистично.

—В принципе все идет как надо. Я, конечно, не в восторге от заявлений, что перепись будет проведена в этом году. Но лучше так, чем заявления о том, что можно обойтись регистрами ЦИК, где указаны только пол, возраст и количество населения. И то не все.

Если вы заметили орфографическую ошибку в тексте, выделите ее мышью и нажмите Ctrl+Enter



#FreeMarkiv (фото)
Арсен АВАКОВ
Золоте
Леонид ЛОГВИНЕНКО
Важкий вибір
А. ВЕРТИЙ

Сегодня
больше новостей
новости партнеров
delta = Array ( [1] => 0.00089192390441895 [2] => 0.044564008712769 )